Informatie
Tips & Trucs
Buizenforum
Buizenradioclub
Inloggen
RegistrerenTrafo uit UPS bruikbaar? (Toestel of techniek)
door PE1PJA 
, Omgeving Venlo, 31-07-2019, 21:03 (1889 dagen geleden)
Beste forumleden,
Omdat ik hier enkele defecte APC smart UPS 1000 apparaten heb liggen vroeg ik mij af of de transformatoren (veilig) te gebruiken zijn in bv een voeding. Omdat ik ook twee identieke heb zou mogelijk ook een scheidingstrafo te bouwen zijn?
Op internet vind ik wel wat bij een buurforum maar een echt eenduidig antwoord vind ik niet.
Groeten, Jan.
--
jschator(apestaartje)home.nl
Trafo uit UPS bruikbaar?
door soundman2 , Wouw, 31-07-2019, 21:18 (1889 dagen geleden) @ PE1PJA
Gewijzigd door soundman2, 31-07-2019, 21:24
Beste forumleden,
Omdat ik hier enkele defecte APC smart UPS 1000 apparaten heb liggen vroeg ik mij af of de transformatoren (veilig) te gebruiken zijn in bv een voeding. Omdat ik ook twee identieke heb zou mogelijk ook een scheidingstrafo te bouwen zijn?
Op internet vind ik wel wat bij een buurforum maar een echt eenduidig antwoord vind ik niet.
Groeten, Jan.
De apparaten hebben vaak een schakelende voeding, die nodig is om de acculading op peil te houden, maar dat kan ook een redelijk kleine normale trafo zijn, voldoende om de accu weer in een paar uur te laden om vervolgens over te gaan op druppellading.
Verder zit er afhankelijk van het principe een omvormer in, die van de accuspanning een al dan niet sinusvormige wisselspanning maakt. Dat kan op twee manieren.
Vanaf een lage spanning wordt met een smps een spanning gemaakt van ca 300 volt DC Met een fet schakelbrug en PWM wordt daaruit een gemodificeerde of een echte sinus gebouwd. De trafo die daarvoor nodig is is een relatief kleine ferriet trafo die wel tot een op paar honderd KHz kan werken.
Soms komt de hoge spanning meteen uit bijv 25 in serie geschakelde 12 volt accu's, waaruit via PWM een sinus wordt gemaakt. Dan komt er geen trafo aan te pas.
Het gaat er feitelijk om, wat voor trafo zoek je.
Ik heb hier nog een 250 watt kanteelomvormer staan. Daar zit een conventionele trafo in van 12 v DC naar 220V blok. Die werkt op 50Hz.
De trafo's in de ups zijn meest waarschijnlijk niet bruikbaar op 50Hz. Een scheidingstrafo met twee tegengestelde exemplaren zit er hoogst waarschijnlijk niet in.
Trafo uit UPS bruikbaar?
door PE1PJA , Omgeving Venlo, 31-07-2019, 21:51 (1889 dagen geleden) @ soundman2
Gewijzigd door PE1PJA, 31-07-2019, 21:58
Dank voor je reactie, het werkingsprincipe is mij bekend. In dit geval zijn het volgens mij wel trafo's voor 50hz de UPS levert immers bij stroomuitval 230 volt bij 50 Hz en dat gebeurt dmv de trafo, hoe zuiver sinusvormig de uitgangspanning is daarbij de vraag.
Maar omdat een ups maar relatief kort vermogen kan (moet) leveren -afhankelijk van accucapaciteit en stroomafname- zijn deze transformatoren mogelijk niet geschikt voor -veilig- continu bedrijf. Dat is de eigenlijke vraag.
Ik ben niet specifiek op zoek naar een trafo maar omdat ik een aantal van deze apparaten heb en wil kijken of ik ze, danwel de trafo's, moet bewaren deze vraag. Ze zijn namelijk nogal grofstoffelijk en zwaar.
--
jschator(apestaartje)home.nl
Trafo uit UPS bruikbaar?
door kris 
, Gent, België, 31-07-2019, 22:25 (1889 dagen geleden) @ PE1PJA
zefs al werkt de UPS maar zelden of nooit, die trafo's hangen toch continue aan het net?
Trafo uit UPS bruikbaar?
door PE1PJA , Omgeving Venlo, 31-07-2019, 22:46 (1889 dagen geleden) @ kris
Ja dat is de vraag, de accu's moeten immers continu ("druppel") geladen worden maar of dat via de transformator gaat? Maar als dat idd zo is dan zou de trafo over een goede isolatie moeten beschikken en dus veilig zijn. Ik zal morgen eens kijken of ik kan ontdekken hoe e.e.a. geschakeld is.
--
jschator(apestaartje)home.nl
Trafo uit UPS bruikbaar?
door soundman2 , Wouw, 31-07-2019, 22:27 (1889 dagen geleden) @ PE1PJA
Gewijzigd door soundman2, 31-07-2019, 22:38
Dank voor je reactie, het werkingsprincipe is mij bekend. In dit geval zijn het volgens mij wel trafo's voor 50hz de UPS levert immers bij stroomuitval 230 volt bij 50 Hz en dat gebeurt dmv de trafo, hoe zuiver sinusvormig de uitgangspanning is daarbij de vraag.
Maar omdat een ups maar relatief kort vermogen kan (moet) leveren -afhankelijk van accucapaciteit en stroomafname- zijn deze transformatoren mogelijk niet geschikt voor -veilig- continu bedrijf. Dat is de eigenlijke vraag.
Ik ben niet specifiek op zoek naar een trafo maar omdat ik een aantal van deze apparaten heb en wil kijken of ik ze, danwel de trafo's, moet bewaren daarom deze vraag. Ze zijn namelijk nogal grofstoffelijk en zwaar.
De transformatoren in jouw UPS heb ik natuurlijk niet gezien, Maar ik,betwijfel of in de APC met een vermogen van 1000VA een conventionele trafo zit, waarmee vrijwel alleen een kanteelomvormer gebouwd kan worden, (al dan niet met een zgn gemodificeerde sinus, niets anders dan een pulsvormige spanning die en top van 300 volt heeft). Voor een gloeilamp maakt het niet uit, als de rms waarde goed is. Voor een apparaat dat gevoedt wordt door gelijkrichters is de spanning na de gelijkrichter te laag voor een goede werking.Tegenwoordig wordt daarom het principe toegepast zoals ik dat beschreef. De uitgangsspanning is daarvan binnen enkele procenten zuiver sinusvormig.
Kun je een foto plaatsen van het binnenwerk?
Trafo uit UPS bruikbaar?
door PE1PJA , Omgeving Venlo, 31-07-2019, 22:59 (1889 dagen geleden) @ soundman2
Het ziet er uit als een normale (grote zware) trafo met lamellen pakket.
Zal proberen morgen een foto te maken.
De ups(en) dienden als noodstroomvoorziening voor een server. Bij stroomuitval leveren deze voldoende lang stroom zodat de server veilig kon worden afgesloten. (Dit wordt zelfs door de ups geïntialiseerd) Een server is feitelijk een computer met een schakelende voeding dus de ups zal toch een redelijke sinusvormige spanning moeten leveren met dito vermogen. En wat ik inmiddels over dit type en merk ups heb gevonden is dat ook zo. Dus het lijkt een "normale" wisselspanningstrafo te zijn.
De komende dagen ga ik een en ander eens uitproberen en zie wel waar het schip strandt.
--
jschator(apestaartje)home.nl
Trafo uit UPS bruikbaar?
door soundman2 , Wouw, 31-07-2019, 23:29 (1889 dagen geleden) @ PE1PJA
Gewijzigd door soundman2, 31-07-2019, 23:33
Met een normale trafo, is het een omvormer die maximaal een top van 300 volt kan afgeven. De rms spanning is dan veel te hoog. Daarvoor heeft men dan de term gemodificeerde sinus uitgevonden. Daar komt een 50 HZ pulsvormige spanning door heen, waar de "aan tijd" een klein variabel gedeelte van een periode is. Deze aantijd varieert met de belasting.
Twintig jaar later kan men uit een 300 volt DC spanning via pwm een prima sinus spanning maken.
Gisteren heb ik nog APC ups daarop getest en de sinus daarvan was onder belasting mooier als die van het rechtstreekse lichtnet, dat behoorlijk was afgeplat. Moderne ups apparaten geven een zgn pure sinewave.
Jammer dat de ups apparaten defect zijn, anders had je met de scope de uitgangsspanning kunnen bekijken.
Trafo uit UPS bruikbaar?
door Maarten Bakker , Haarlem/Delft, 31-07-2019, 23:20 (1889 dagen geleden) @ PE1PJA
Gewijzigd door Maarten Bakker, 31-07-2019, 23:22
Het zijn zoals je vermoedt, gewoon 50Hz trafo's en ze worden vaak ook gebruikt om de accu te laden dus de wikkelverhouding is in dat geval geschikt om de 230V wikkeling als primaire te gebruiken. In andere gevallen kan het zijn dat de 230V wikkeling een te hoge spanning per winding heeft om bruikbaar te zijn als primaire (laag rendement, verzadiging).
Je zou voor de zekerheid wel even een schema op kunnen zoeken of zelf tekenen.
Trafo uit UPS bruikbaar?
door soundman2 , Wouw, 01-08-2019, 11:26 (1889 dagen geleden) @ Maarten Bakker
Gewijzigd door soundman2, 01-08-2019, 11:28
Je zou voor de zekerheid wel even een schema op kunnen zoeken of zelf tekenen.
Kan best wel eens lastig zijn, doordat de printen dubbelzijdig zijn en ook nog wat processorachtige dingen aan boord hebben om met de PC te praten die aan de UPS hangt. De gebieden die met de omvormer en het laadcircuit te maken hebben worden ook weer bewaakt door de PC en de scheidingslijnen zijn soms moeilijk te vinden. daarnaast ijn er een aantal manieren waarop een back-up systeem werkt/
draait de belasting op het lichtnet en bij uitval daarvan pas op de accu ? Geeft een zeer korte spannings dip.
Draait de belasting altijd op de omvormer, die gevoed wordt door het lichtnet en bij het wegvallen daarvan op accu, geen spanningsdip.
De laatst genoemde UPS'en hebben dan de mogelijkheid van een ruim netspanningsbereik, bijv 90...240 Volt, waarbij fluctuaties op het net worden ondervangen. Als daarachter een SMPS omvormer zit, kan de uitgang uitstekend stabiel en vervormingsvrij worden gehouden.
Er zijn op een UPS dus nogal wat varianten te bedenken.
Schema's zijn nauwelijks te vinden of te verkrijgen. Als je niet het juiste schema van je UPS hebt, is het lastig om er dan een te vinden dat er veel op lijkt.
Trafo uit UPS bruikbaar?
door PE1PJA , Omgeving Venlo, 01-08-2019, 11:53 (1889 dagen geleden) @ Maarten Bakker
Iedereen bedankt voor de reacties.
Het is mij niet gelukt om een -met zekerheid- goed schema te vinden. Wel heb ik gezien op de gevonden schema's dat er uitvoeringen zijn met een separate trafo die blijkbaar de elektronica voedt en voor de druppellading zorgt en uitvoeringen waarbij de trafo idd aan netspanning hangt.
Het via de printplaat nagaan hoe e.e.a. geschakeld is ga ik niet doen.
Wel ga ik proberen statisch te meten hoe e.e.a. geschakeld zit.
Tot slot ga ik de netspanning op de trafo aansluiten, stroomopname meten bij nullast, en belasten met een dikke weerstand of auto(lampen). Het resultaat zal ik nog melden.
--
jschator(apestaartje)home.nl
Trafo uit UPS bruikbaar?
door PE1PJA , Omgeving Venlo, 01-08-2019, 16:25 (1889 dagen geleden) @ Maarten Bakker
Toch nog wat zaken geprobeerd:
De UPS als geheel aangesloten, blijkt geheel "dood" beveiliging gecontroleerd is ok geen verdere zekeringen aangetroffen. Print afgekoppeld.
10 Volt op de laagspanningszijde bijna 200 volt aan de uitgang v.d. trafo.
daarmee is de net aansluiting duidelijk.
230 volt (via scheidngstrafo) erop
uitgang meet ruim 12,5 volt.
Opgenomen stroom primair onbelast is 80 mA dus 0,08 x 230 = 18,4 Watt
![[image]](images/uploaded/201908011402065d42f0deb9120.jpg)
Autolamp erop van 40 + 45 watt, dus totaal 85 watt Spanning secundair blijft 12,5 Volt.
![[image]](images/uploaded/201908011403305d42f132c59f2.jpg)
![[image]](images/uploaded/201908011404065d42f156dbd09.jpg)
Daarna nog een weerstand parallel de stroom primair (230 volt zijde) wordt dan 1,1 A. Spanning secundair blijft 12,5 Volt
Opgenomen vermogen 1100 x 230 = 253 Watt. Secundair zou dat zonder rekening te houden met de trafo verliezen betekenen 253 : 12,5 = 20,4 A.
Test met "vermogens meter" geeft:
![[image]](images/uploaded/201908011415475d42f413dbacb.jpg)
De bedrading secundair gefatsoeneerd en 15 minuten laten functioneren.
Trafo wordt handwarm.
Mijn conclusie is dat de trafo bruikbaar moet zijn voor een voeding alhoewel 12 volt wat laag is. Maar omdat ik twee identieke heb zou ik er ook een scheidingstrafo mee moeten kunnen bouwen.
Of klopt mijn redenering niet? Mogelijk is de isolatie nog een thema?
--
jschator(apestaartje)home.nl
Trafo uit UPS bruikbaar?
door Maarten Bakker , Haarlem/Delft, 01-08-2019, 18:56 (1888 dagen geleden) @ PE1PJA
Ik denk dat de isolatie tussen wikkelingen en kern 2.5kV doet omdat hij anders niet door de keuring komt. Dat suggereert een beetje dat dat tussen primair en secundair ook het geval is, maar geen garantie.
Hoe dan ook lijkt het me raadzaam om hem uitsluitend in geaarde apparaten toe te passen. De metingen zien er op het eerste gezicht netjes uit.
Trafo uit UPS bruikbaar?
door PE1PJA , Omgeving Venlo, 01-08-2019, 19:44 (1888 dagen geleden) @ Maarten Bakker
Dank je wel Maarten, het was ook een beetje een experiment of ik er echt wat mee ga doen weet ik nog niet. Voorlopig bewaar ik de trafo's, mogelijk voor een projectje in de toekomst. Van de printen haal ik de bruikbare onderdelen komen zeker een keer van pas.
Groeten Jan.
--
jschator(apestaartje)home.nl
Trafo uit UPS bruikbaar?
door Maurice , Dordrecht, 01-08-2019, 21:23 (1888 dagen geleden) @ PE1PJA
Jan,
Het truukje 2x trafo kun je wel degelijk gebruiken als vorm van scheidingstrafo
tov net.
Enige verschil tov een ware schedingstrafo is de isolatie bij doorslaan,
of wel defect raken van de trafo zelf.
Die veiligheid is minder, hoewel even veilig als normaal enkelzijdig gebruik
indien je de 12V gebruikt.
Dus is prima in te zetten voor je netscheiding tbv je test opstelling.
En feit is dat je veiliger bezig bent dan geheel zonder de trafo opstelling.
Of je genoeg vermogen hebt , als de spanning inzakt of trafo te warm
trek je er te veel vermogen van af.
Even wat belasting aan hangen en je weet het.
Bouw er maar een kast omheen, of gebruik de UPC kast.
Tip bij UPS zijn dan 99 van de 100x de accu's heen zijn.
Kreng meet die accu's en indien inwendige weerstand dermate verloren is
mogelijk niet meer aanschakelt.
Genoeg van die krengen in mijn handen gehad.
Trafo uit UPS bruikbaar?
door PE1PJA , Omgeving Venlo, 02-08-2019, 08:03 (1888 dagen geleden) @ Maurice
Maurice dank voor je reactie en advies.
--
jschator(apestaartje)home.nl
Trafo uit UPS bruikbaar?
door kris , Gent, België, 01-08-2019, 22:55 (1888 dagen geleden) @ PE1PJA
.
230 volt (via scheidngstrafo) erop
uitgang meet ruim 12,5 volt.Opgenomen stroom primair onbelast is 80 mA dus 0,08 x 230 = 18,4 Watt
Of klopt mijn redenering niet?
Dit stuk klopt alvast niet... je hebt 18,4 VA, maar das niet hetzelfde als Watts.
Om het reële vermogen te bekomen, moet je nog vermenigvuldigen met de cosphi. Bij een onbelaste trafo is die cosphi zeer laag, dus het opgenomen Wattvermogen gaat veel lager zijn dan je hier berekend hebt. (op zich is dat een goede zaak)
Trafo uit UPS bruikbaar?
door PE1PJA , Omgeving Venlo, 02-08-2019, 08:13 (1888 dagen geleden) @ kris
Kris bedankt voor je reactie, eerlijk gezegd heb ik mij dat niet gerealiseerd maar zoals je al zegt is dat alleen maar gunstig.
Primair ging het er mij om te achterhalen of de trafo's bruikbaar zouden zijn. En voor eigen hobby toepassingen volstaat hetgeen ik nu dankzij alle reacties en testjes weet.
--
jschator(apestaartje)home.nl