Goedemorgen,

De demping die een versterker heeft op een luidspreker is natuurlijk al een miljoen keer besproken en is een eindeloze discussie in sommige gevallen, maar wat me wel opvalt is dat de ohmse weerstand van de spreekspoel vaak niet wordt genoemd. Deze maakt deel uit van de hele keten natuurlijk en is vele malen hoger dan de rest. Het getal wat de fabrikant aan demping opgeeft is natuurlijk heel fraai wanneer dat hoog is, maar zonder luidsprekers heb je niet veel aan een versterker.

Ik bedoel eigenlijk dat er zoveel andere factoren zijn die het geluid bepalen, dat je je niet op het mooie getal van de fabrikant moet blindstaren.

Groeten,
Wilfred

--
Wilfred Nolles
Email: wilfrednolles(apedingetje)outlook.com
Philips Fish Eye 22AH561
Pioneer RX-300
IMF Super Compact II
Pioneer PL12D-II
Thorens TD160
Verder van alles en nog wat

Dit is idd lastig uit te leggen.
De speaker met zijn relatief hoge Ri kijkt tegen de (vrijwel altijd) lagere Ri van de versterker.
De laatste Ri zegt dan iets, hoe goed deze de speaker remt via de hoge Ri van de speaker zelf.
De speaker probeer een spanning terug te geven aan de versterker

Maar ja, cijfers zeggen idd niet alles.
Vervormingen onder pakweg 1% hoor je niet eens.
En dan kwamen er allerlei versterkers op de markt pakweg 40 jaar geleden met cijfers van 0,008 % of zo.
En daar sta je dan met je enorm vervormende versterker met 0,5 %.

Ik weet niet of dat perse de best klinkende versterkers waren.
De combinatie versterker luidspreker moet ook klikken en zeker omdat een speaker nooit zuiver ohms is en vaak een erg grillig verloop van impedantie heeft.

Mijn ervaring is dat je een klik tussen de diverse delen in een set ook niet meteen hoort maar pas na meerdere luistermomenten.
En als het even kan ook niet te gefocust op de installatie!

Je blijft hangen als het geluid aangenaam klinkt en gaat het liefst snel verder als het geluid je irriteert!
Bv bij evenementen, in winkels enz.

Ik merkte vaak wel dat sommige vroege transistor versterkers best goed klonken, vaak ook met germanium torren!

Draagbare radio’s uit de 60 jaren vind ik vaak veel beter klinken dan die uit de latere jaren!
Hoe kan dat?
In-en uitgangstrafo’s?

Mvg Frank

Het is inderdaad maar net wat je zelf mooi vind, hoewel de een scherper luistert en meer hoort dan de ander.
Om maar niet te spreken van de muziek zelf. Ik luister graag naar Jazz bv en dat klinkt op de ene combinatie mooier dan de andere.
Een kennis van ons heeft Cabasse drieweg boxen en daar ben ik in 1 klap verliefd op geworden.

Maar al met al is het erg leuk en leerzaam om er mee te experimenteren.

Wilfred

--
Wilfred Nolles
Email: wilfrednolles(apedingetje)outlook.com
Philips Fish Eye 22AH561
Pioneer RX-300
IMF Super Compact II
Pioneer PL12D-II
Thorens TD160
Verder van alles en nog wat

Wat een toeval. Ik ben net het boek "The state of hollow state audio" van Richard Honeycutt aan het lezen.
Het onderwerp komt langs in het hoofdstuk over "buizengeluid". Hij geeft aan dat de dempingsfactor meestal geheel verkeerd wordt uitgelegd en bevestigt wat je zegt. De gelijkstroomweerstand van de luidspreker staat in serie en vermindert de controle van de versterker over de beweging van de luidspreker. Je moet hem optellen bij de inwendige weerstand van de versterker. Met een 8 ohm luidspreker met R=6 ohm haal je dus op zijn hoogst een dempingsfactor van 1,33. Als ik doordenk, misschien zelfs nog minder, omdat je eigenlijk de gelijkstroomweerstand niet als onderdeel van de luidspreker moet meenemen?

Je zou aan een versterker met negatieve inwendige weerstand kunnen denken om een hogere dempingsfactor te krijgen. Dat is meekoppeling dus wordt het systeem al snel instabiel zodat je lang niet de hele weerstand kunt compenseren.
Overigens doet dat me ook denken aan versterkers met speciale vormen van terugkoppeling waarbij de stroom en spanning door de luidspreker worden gemeten en meegenomen in de tegenkoppeling om meer effectief controle te krijgen over de beweging van de luidspreker.

Ik heb ooit eens 2 backloaded bashoorn luidsprekers naast elkaar gehad, waarvan eentje was aangesloten. De niet aangesloten bashoorn leek wel mee te doen en gaf ook nagenoeg dezelfde conus uitslag. Wal bleek: deze werkt als generator en gaf spanningspieken tot 75 Volt bij 8 Ohm. Je kan dus een optater krijgen van de luidspreker zelf, als je daar een klap op de conus geeft. Om de niet aangesloten bashoorn stil te krijgen, heb ik deze kortgesloten. De Ohmse weerstand van de voice coil lijkt dus geen rol te spelen. Hetzelfde effect zie je ook bij oude universeelmeters (AF-105) als je die van Ohms naar Off zet. De naald zakt dan langzaam terug.

Later heb ik nog een test gedaan met een goede PA versterker met een dempingsfactor van ca 250 en een B&O Icepower ASP1000 versterker met een dempingsfactor van 3000. Het verschil is wel hoorbaar, maar ook niet meer dan dat.

groetjes,
-=Kees=-

Boemde dat niet heel erg, met die 2 hoorns (gekoppelde resonatoren?)

Nee. Er was eerder sprake van enige absorptie. Wel meetbaar maar nauwelijks hoorbaar.
Overigens, bij dergelijke testen in een fabriek, is gehoorbescherming wel aan te raden.

groetjes,
-=Kees=-

De spreekspoelweerstand wordt normaliter door de luidsprekerboxontwerper gebruikt om precies de demping te krijgen die hij/zij/het hebben wil, dat wil zeggen de demping die de gewenste frequentierespons oplevert. De uitgangsimpedantie van de versterker levert dan een foutterm op. Of de uitgangsimpedantie van de versterker nu 100 of 1000000 keer kleiner is dan de spreekspoelweerstand maakt weinig uit: fout van 1 % of van 0,0001 %, allebei minder dan de tolerantie van de spreekspoelweerstand.

Is de Philips MFB box hier een mooi voorbeeld van ?

--
Wilfred Nolles
Email: wilfrednolles(apedingetje)outlook.com
Philips Fish Eye 22AH561
Pioneer RX-300
IMF Super Compact II
Pioneer PL12D-II
Thorens TD160
Verder van alles en nog wat

De MFB is nog een stapje verder: hij meet de beweging van de luidspreker met een aparte sensor.
Dat is een fundamenteel andere aanpak, en met meer kans op succes, denk ik.
Waar ik over sprak, is een aanpak waarbij de stroom door de luidspreker gebruikt wordt om de beweging van de luidspreker te bepalen. Maar dan moet je effecten van de beweging kunnen scheiden van het gewone elektrische model, de stroom die door de R's, L's en C's van de luidsprekers en de filters wordt veroorzaakt. Dus je moet de tegenkoppeling apart ontwerpen voor een specifieke luidspreker. Ik heb dat altijd een fascinerend idee gevonden maar ik heb onvoldoende inzicht om te begrijpen hoe je hier vat op krijgt. Dan is de aparte sensor van Philips toch een stap verder.

Interessant,
Ik meen dat Philips als voorloper op de MFB ook een gedempt luidspreker systeem had bedacht waarbij de demping door akoestische en mechanische middelen werd bereikt.
Zal eens gaan goegelen…

--
Wilfred Nolles
Email: wilfrednolles(apedingetje)outlook.com
Philips Fish Eye 22AH561
Pioneer RX-300
IMF Super Compact II
Pioneer PL12D-II
Thorens TD160
Verder van alles en nog wat

Hallo Wilfred,

In mijn werkzame periode heb onder andere gewerkt bij de keuringsdienst en later op een meetkamer van PTT/KPN.
Op deze afdelingen had je de beschikking over een professionele geluiddichte kamer. De ruimte was opgebouwd uit een zeer dikke betonnen bak die op veren stond in weer een betonnen bak. De ruimte was bekleed met isolerende schuine punten en de vloer bestond uit staal draden die als gaas gespannen ,met een bepaalde resonantie frequentie, gespannen waren.

De meetapparatuur was van Bruel & Kjaer en daarmee kon je alle karakteristieken en eigenschappen van luidsprekers, microfoons en versterkers testen.

Ik was in die tijd “verliefd” op audio apparatuur van het merk Revox en B&O. Zo had ik twee zeer compacte speaker boxen van B&O (helaas weet ik het type nummer niet meer) en daar was ik als luisteraar zeer tevreden mee.

Een collega was in die tijd (1968) bezig met het maken van een bolvormige speaker box met allemaal kleine niet zo dure luidsprekertjes. De bouwbeschrijving stond in de Radio Bulletin van maart 1954 (nu nog te zien in de NVHR online-bibliotheek). Het theoretische verhaal was dat door de vele onderlinge afwijkingen het totaal een zeer goed resultaat zou geven.

Nu dat wilde ik wel eens meten en het resultaat was voor wat betreft de frequentie karakteristiek niet echt goed te noemen. Ook het geluid viel wat tegen. Overtuigd van de kwaliteit van B&O zei ik dat ik zou laten zien hoe een goede karakteristiek er moet zien en zou mijn B&O speakers ook eens meten.

Het resultaat was verschrikkelijk je zag het niveau meerdere keren meer dan 20 dB dalen op de overgang punten van het ingebouwde scheidingsfilter. De specificaties van deze speakers waren over het gehele gebied vlak binnen maximaal 2dB.

Toch klonk de B&O speaker beter dan de Radio Bulletin speaker.

Hierna heb ik mijn ervaringen doorgegeven aan B&O ook met voorbeelden van karakteristieken zoals deze door Philips werden opgegeven van bijvoorbeeld distributie speakers. Deze specificaties kwamen altijd overeen met onze meetresultaten. Natuurlijk waren de specificaties , vergeleken met die van B&O, wel minder goed .

Er is met B&O een lange discussie geweest ik zou gemeten hebben volgens de hele vrije veld condities. En zij meten volgens de halve vrije veld condities. Nu bestaat volgens de internationale CCITT alleen de hele vrije veld conditie. B&O kon ook niet aangeven hoe die halve vrije veld er dan uitzag. Ik heb ook nog nieuwe speakers van B&O gekregen maar deze gaven hetzelfde (slechte) resultaat.

De NVHR heeft ook al een paar keer aandacht besteed aan audio ook met demonstraties. Bij één van deze demonstraties stond ik in dezelfde zaal waar het verschil werd aangetoond tussen de verschillende type versterkers (triode-penthode uitgang , type a/b, etc.). Ik heb het verhaal en de demo dus wel 10 keer gehoord op die avond. Er waren echt mensen die het verschil van een viool of een ander instrument hoorde bij de verschillende type versterkers. Ik heb echt mijn best gedaan maar ik kon geen verschil horen.

Kortom het moraal van mijn verhaal is dat de technische benadering tot op een zekere hoogte soms minder belangrijk is. Voor mij als meet apparatuur “fanaat” is dat soms ook even wennen.

Natuurlijk speelt de technische benadering wel een rol als het gaat om ernstige vervormingen, etc.
Ik hoop dat jullie dit verhaal uit een ver verleden op prijs gesteld hebben.

Met vriendelijke groet,

Loek

Dat hadden ze in de jaren dertig toch al, met uit een penthodetrap gestuurde luidsprekers met een dempdoek erachter, en dat dan in een kast met akoestische kortsluiting? (Oei, dit hoort eigenlijk op nfor.nl.)

Mooi verhaal Loek.

Luidspreker is een complex geval.
Een enkele toon is altijd prima te meten totdat je er een complex signaal
op zet dan wordt naar mijn mening het een heel ander verhaal.

Het complexe gedrag in de spreekspoel, de fase verschillen en de loop over de conus.

Dus wat gebeurt er als je meerdere soorten signalen aanbied tegelijk.
Welke invloeden van amplitudes en harmonische die ontstaan over dat vlak van de conus.

Gisteren nog een piano concert bijgewoond waarbij gebruik werd gemaakt van vleugel met
rechte snaren ipv kruissnaren.
Bij navraag van mij na afloop aan pianist was dat met bepaalde toon combinatie het wel degelijk uitmaakte in klank.

De kruissnaren zijn daar om de fysieke krachtenspel in frame binnen de perken te houden.
Door verbeterde mechanische materialen heden kan men weer de rechte snaren toepassen.
Bedoel maar, zoveel heeft alles te maken met tonen die elkaar beïnvloeden.

Ondanks alle technieken, meetmethodes, computermodellen etc heeft men nog steeds niet
de perfecte luidsprekers cq versterker kunnen bepalen.

Volgende keer pak je een muziekstuk naar keuze en gaat daarmee het totaal vergelijken
vind je dan grote verschillen.
Dan na opname de meeting in details vergelijken waar en hoe verschillen ontstaan.
Je vergelijkt dan ingang met de uitgang.
Dergelijke vormen van metingen heb ik nog niet gevonden.

Dempingfactor is niet het grootste probleem,
Bij lage tonen weergave als voorbeeld ,loopt de impedantie sterk op naarmate je in de buurt van de luidspreker resonantie komt.
dit zal je versterker ook als een wisselende belasting ervaren.
Geen wonder dat toonregelingen soms wel 12dB optrekken om die allerlaagste tonen weer te geven,
Als voorbeeld hier het impedantiegedrag van een 12" subwoofer :

--
Cees PA1DBA

Ik weet dat Technics wat versterkers heeft gebouwd waarin de stroom door de speakers wordt gemeten om de boel rond de resonantiefrequentie wat te corrigeren.

Act Bi-Bass werd dat genoemd, met een impedantie-sensor (niet veel meer dan een weerstand).

Ik heb zo'n versterker en die weet redelijk strakke lage tonen te produceren, maar wel met de bijbehorende luidsprekerboxen. In de gebruiksaanwijzing staat dat het met andere speakers mogelijk niet goed werkt. Met MFB vind ik het resultaat enigszins vergelijkbaar, hoewel een goede MFB-box in het laag strakker klinkt.

http://www.hifi-archiv.info/Technics/1992-1/43.jpg

Of ik begrijp je niet goed, of je maakt een redenatiefout. Bij de resonantiefrequentie gaat er vanwege de hogere impedantie minder vermogen de luidspreker in, maar dat is maar goed ook, want het rendement van de luidspreker is ook veel hoger bij de resonantiefrequentie dan bij andere frequenties.

Daar heb je inderdaad een punt ,maar dat staat niet in verhouding om linear te compenseren.

--
Cees PA1DBA

Kortom het moraal van mijn verhaal is dat de technische benadering tot op een zekere hoogte soms minder belangrijk is. Voor mij als meet apparatuur “fanaat” is dat soms ook even wennen.

Natuurlijk speelt de technische benadering wel een rol als het gaat om ernstige vervormingen, etc.

Inderdaad. We kunnen technisch de harmonischen en de vervorming wel meten maar het is door meting alleen lastig om te bepalen hoe aangenaam het klinkt. ten slotte maken de vele verschillende muziekinstrumenten een zelfde grondtoon met andere harmonischen, die we niet als vervorming appreciëren...

Nu is het de bedoeling dat de weergave apparatuur dit zo getrouw mogelijk reproduceert, maar dat daar een beetje extra peper en zout bijkomt ervaart iedereen anders.

Daar heb je inderdaad een punt ,maar dat staat niet in verhouding om linear te compenseren.

ben je zeker? de impedantie neemt rond het resonantiepunt net toe omdat de conus een grotere uitwijking maakt en de spoel dus meer tegen EMK produceert ..