@Kees: tzt. zal ik die WinISD eens bestuderen.
Want impedantie Grafisch uitzetten tov. Frequentie zegt veel.
Inductie meters die grafisch uitzetten tov. Freq. zijn voor mij onbetaalbaar.
Ben al lang blij met mijn DE-5000.
Ben@

Ik heb me vergist met WinISD. Het moest LIMP van ARTA zijn, waar ik impedantie metingen mee doe van luidsprekers. Zie ook https://artalabs.hr/
Software is graties en een (oude) laptop met een USB soundcard is al voldoende.
Overigens heb ik WinISD wel vaak gebruikt voor het ontwerpen en bouwen van PA subwoofers.

Een leuk weetje. Bij luidsprekers heb je te maken met wervelstroom verliezen. De zelfinductie is dus niet constant. Bij elke verdubbeling van de frequentie is de zelfinductie ongeveer een factor 0,6 tot 0,7. Als je dus bij 1000 Hz 1 mH hebt, heb je bij 2 kHz dan 0,7 mH.

Met 2 impedantie metingen en een beetje klei van 15 tot 100 gram (ongeveer gelijk met de bewegende massa) kan je de Thiele Small parameters bepalen en die in WinISD ingeven.
Uitrekenen kan door de formules in een Excelsheet te stoppen en met WinISD alsook met LTSpice komen dezelfde impedantie grafieken uit, alleen mis je dan de wervelstroom verliezen.

Wordt wat off-topic, maar je kan een nieuwe thread openen als je wilt.

groetjes,
-=Kees=-

Ik ben blij dat er mee-denkers zijn zoals MarcelvdG, Kees van Dijke, etc.
Daar kan ik wat mee- Mijn Moto(Motor ): Onderzoekt, en behoudt het Goede!
En- eigenwijs ben ik nooit geweest...

@Kees: tzt. zal ik die WinISD eens bestuderen.
Want impedantie Grafisch uitzetten tov. Frequentie zegt veel.
Inductie meters die grafisch uitzetten tov. Freq. zijn voor mij onbetaalbaar.
Ben al lang blij met mijn DE-5000.
Ben@

@Peter
< Je hebt impedantie verhouding verward met transformatie verhouding. >
Maar die onbekende meter wijkt behoorlijk af.
804: T= 11.5 berekend, Z= 800/4, T= 14.1, afwijking -23%
7045: T= 30.5 berekend, Z= 7000/5, T= 37.4, afwijking -23%
5035: T= 28.3 berekend, Z= 5600/5, T= 33.5, afwijking -18%

804: ingangs impedantie= T².4Ω = 800Ω. T= √(800/4)

Ik geef Peter gelijk met zijn metingen en die afwijkingen lijkt me dan ook wel realistisch, immers die kleine uitgangstrafo'tjes hebben een nogal slecht rendement.

Zelf meet ik dergelijke trafo's ook na met WinISD en een TASCAM geluidskaart. Je kan dan bij elke frequentie de zelfinductie meten, en bij 50 Hz en lager gaan ze vaak wat de mist in. Bij 400 Hz is het al een stuk minder, en dus nauwkeuriger.
Inductie metingen zijn vaak helaas wat onnauwkeurig met verschillende LCR meters. Denk hierbij vooral aan de seriële Ohmse weerstand in een spoel, maar ook de kern verliezen en spreidingsinducties. Het meten aan condensatoren gaat vaak veel beter en nauwkeuriger vanwege de weinige parallel verliezen. ESR is een ander verhaal.

groetjes,
-=Kees=-

Ik ben uit gegaan van n(kwadraat) die volgens jou gelijk is aan de Lprimair : Lsecundair.

Groeten,
Peter

Hallo Peter,

Dat is niet alleen volgens electron/Ben zo hoor, maar bijvoorbeeld ook volgens mijn voormalige netwerktheorieprofessor, zolang de spreidingsinductie klein genoeg is.

Vandaar dat ik me afvraag hoe die zelfinducties precies gemeten zijn: meetprincipe, meetinstrument, frequentie? Er moet een of ander tweede-orde-effect zijn dat enorme afwijkingen veroorzaakt.

Met vriendelijke groeten,
Marcel

Ik ben uit gegaan van n(kwadraat) die volgens jou gelijk is aan de Lprimair : Lsecundair.

Groeten,
Peter

804: ingangs impedantie= T².4Ω = 800Ω. T= √(800/4)

804: Lprim = 959 mH, Ls =7,26 mH, verhouding 132, impedantie verhouding echter 800:4 = 200
7045: Lprim = 8,66 H, Ls = 9,28 mH, verhouding 933, impedantie verhouding 7000:5 = 1400
5035: Lprim = 10,6 H, Ls = 13,2 mH, verhouding 803, impedantie verhouding 5600:5 = 1120

Mijn conclusie: Er zit een (te) groot verschil tussen n(kwadraat) volgens het quotient van de primaire en secundaire zelfinductie t.o.v. het quotient van de primaire en secundaire impedantie.

Voor mij is de voorgestelde manier van meten volstrekt onbruikbaar.
Ik vraag me af waarom iemand persé op deze manier wil meten.
Wat is er simpeler dan de primaire op een bekende spanning (al of niet van een toongenerator) aan te sluiten en dan de secundaire spanning te meten?

Groeten,
Peter

Groeten,
Peter

Blijft nu nog over de vraag waarom Peter's trafo sterk afwijkende meetresultaten geeft.

Daarvoor hebben we alleen de hypothese van Kees, dat de secundaire inductie misschien een factor 10 te laag is afgelezen. Als je daar dan voor corrigeert, klopt het heel netjes.

Met dank aan Marcel vd G die netjes het stukje theorie erachter aanhaalt en bevestigt. Ik denk niet dat je er zomaar van uit moet gaan dat iedereen dat onmiddelijk ziet. Ik hoef eigenlijk bijna nooit aan inducties te rekenen of te meten, en ik ga er zonder meer van uit dat die blinde vlek wat breder verspreid is.

Ik denk dus dat de meetmethode van Ben inderdaad klopt. Dat neemt niet weg dat jouw rekenmethode ook klopt. Jouw methode die handiger is als je een trafo wikkelt, Ben's methode die handiger is als je een trafo en een multimeter bij de hand hebt maar geen wisselspanning kunt of wilt aanleggen voor de meting.

Ik snap niet waarom jij zo stellig reageerde, alsof het een het ander zou uitsluiten. Overigens kan hetzelfde van Ben gezegd worden, in zijn geval notabene NA een waarschuwing van mij om een beetje te dimmen.

Blijft nu nog over de vraag waarom Peter's trafo sterk afwijkende meetresultaten geeft.

Denk je soms de wijsheid in pacht te hebben?!

Lezen s.v.p.
Dat is dan wederzijds, maar ik gaf duidelijk een van de methodes aan hoe ik aan wijsheid betreffende transformatoren kom.

Ik meen dat de Dynatek meet met een Driehoeks spanning, en de DE-5000 met Kelvin meting met een Sinus-100Hz op een DC stuur spanning meet. Maar weet ik niet..

Groet, Ben@

PS. @Kees. LTSpice, goed programma.

Ook bij uitgangstrafo werkt de methode van meten met een bekende spanning, kan ook met een toongenerator.

Edit: Ik heb gemeten aan een trafo van 220 naar 24 V.: Primaire zelfinductie 10,5 Henry, secundaire zelfinductie 14,5 mH.
De verhouding zou dan zijn wortel uit 10,5 : 0.0145 = ongeveer 26. Dit is duidelijk niet goed, de wikkelverhouding is ongeveer 10.

Groeten,
Peter

Volgens mij heb je net een plaats achter de komma vergist. 145 mH lijkt me een stuk realistischer. Als ik transformatoren simuleer in bijv. LTSpice, dan is de verhouding in mH evenredig met de imnpedantie en bij wikkel/spannigsverhoudingen dus wortel daaruit.
In werkelijkheid heb je nog spreidingsinducties, kernverliezen etc. waardoor de metingen tot ca 20% kunnen afwijken.

groetjes,
-=Kees=-

Het gaat mis als de spreidingsinductie niet verwaarloosbaar is vergeleken met de totale inductie, maar dat kan bij een voedings- of uitgangstrafo nooit het geval zijn.

Het gaat ook mis als de transformator niet bij beide metingen onder klein-signaalcondities werkt. Stel bijvoorbeeld dat de inductiemeter een gelijkstroom door de spoel stuurt die voldoende is om de boel in verzadiging te sturen als je aan de primaire meet, maar niet als je aan de secundaire meet. Dan komt er vast een totaal verkeerde verhouding uit. Overigens kom je dan op een te lage verhouding uit, dus het is geen verklaring voor de resultaten van Peter.

Op dat niveau discussieer ik niet- daar heeft niemand wat aan!!
Over beschaving gesproken- wat een niveau! DOEI!.