Boxen afsluiten? (Toestel of techniek)

door Gerard in Zeist ⌂ @, Zeist, 14-01-2020, 13:29 (10 dagen geleden)
Gewijzigd door Gerard in Zeist, 14-01-2020, 13:39

Voor een knutselprojectje heb ik bij de kringloop een setje boxen Philips 22AH491 gehaald. Het is een vrij simpel ding, houten bak van spaanplaat met een dubbelconus luidspreker erin. Ik begreep dat deze boxen uit ongeveer 1978 dateren en indertijd meegeleverd werden met 3-in-1 geluidssets.

[image]

Je zou verwachten dat twee boxen van een setje opeenvolgende serienummers hebben, maar deze zijn niet eens in hetzelfde land gemaakt!
[image]

Nou mijn vraag. Ik dacht dat dit van het principe "gesloten box" was, dus dat de kast eigenlijk helemaal dicht moet zijn. De achterkant is afgesloten met gaatjesboard zoals hier te zien op RMorg. Dat lijkt me al niet helemaal een solide acoustische afdichting, al zit er wel een soort papier aan de binnenkant over de gaatjes geplakt. Bij mijn boxen is ook nog eens dat afdichtmateriaal grotendeels vergaan, je kunt van achteren de luidspreker zien zitten.

Is het raadzaam om weer iets over die gaatjes te plakken?

Boxen afsluiten?

door Maarten Bakker @, Haarlem/Delft, 14-01-2020, 13:39 (10 dagen geleden) @ Gerard in Zeist

Klein detail, de oudste box is in week 51 van 1978 gemaakt in Leuven, België, Holland. De nieuwste is gemaakt in week 42 van 1979, in Leuven, België.

In Japan schijnt voor dit soort doeleinden zelfs een plaatsje Usa te hebben gelegen, maar ik denk niet dat Philips zo ver ging om een plaatsje Holland te stichten in België. Ik vermoed dat ze met Holland doelden op Acht (dat weliswaar niet in Holland ligt, maar dan toch in Nederland), waar geen fabriek stond maar wel een magazijn/veem/distributiecentrum/omkatinrichting. Met dat laatste doel ik op het aanbrengen van merkspijkers en serieunmmers op ingekochte apparaten en apparaten bestemd voor submerken.

Ik denk dat je ergens rond 1979 wel een interne memo, of misschien zelfs een douanezaak, gaat vinden over het vervoeren van complete producten (in plaats van onderdelen of bulkproduct) vanuit België naar het veem in Acht. Ik ken de historische regels voor inklaring en de veranderingen daarvan door de jaren heen niet, maar in die hoek zal je het denk ik wel moeten zoeken. Misschien wel zo simpel als dat er een regel versoepeld was waardoor Philips een laatste bewerking (sticker op de doos plakken?) in Acht kon laten vervallen.

Boxen afsluiten?

door soundman2 @, Wouw, 14-01-2020, 14:09 (10 dagen geleden) @ Maarten Bakker

Het plaatsje MADE komt wereldwijd heel vaak voor. Ik woon niet zover van Made in Noord Brabant, maar daar is niet zoveel industrie:-D
https://nl.wikipedia.org/wiki/Made_(Noord-Brabant)

Boxen afsluiten?

door Gerard in Zeist ⌂ @, Zeist, 14-01-2020, 14:16 (10 dagen geleden) @ Maarten Bakker

Klein detail, de oudste box is in week 51 van 1978 gemaakt in Leuven, België, Holland. De nieuwste is gemaakt in week 42 van 1979, in Leuven, België.

Niet dat je er een stap verder mee komt, maar jouw antwoord roept wel weer wat vragen bij me op. De twee boxen stonden naast elkaar in de kringloop, waren even smerig (stof en goed oplosbare verfvlekken) en van een zelfde ophangmechanisme voorzien (oud rafelig draadje aan twee spijkers, zou hier niet graag onder zitten). Ik houd het daarom erop, dat ze samen gebruikt zijn en samen in de kringloop zijn gebracht.

Maar zijn deze twee boxen nou ook in 1979 samen als paartje uitgeleverd? Kreeg je bij je nieuwe stereoset (of eventueel bij aparte aanschaf van boxen) gewoon twee boxen mee waarvan er eentje al een jaar op de plank lag? Of zijn er ooit in de afgelopen veertig jaar twee gelijkaardige boxen bij elkaar gekomen die eerst in verschillende huizen hebben gestaan?

Boxen afsluiten?

door Gerard in Zeist ⌂ @, Zeist, 14-01-2020, 15:19 (10 dagen geleden) @ Gerard in Zeist

Niet dat je er een stap verder mee komt,

Dit gaat over mijn nieuwe vragen en mijn gepieker daarover, niet over jouw antwoord!
Bij herlezing dacht ik dat het gelezen kon worden als een sneer naar jou, dat was het zeker niet!

Boxen afsluiten?

door Maarten Bakker @, Haarlem/Delft, 14-01-2020, 20:49 (9 dagen geleden) @ Gerard in Zeist

Zo las ik het niet :)

Boxen afsluiten?

door Maarten Bakker @, Haarlem/Delft, 14-01-2020, 20:48 (9 dagen geleden) @ Gerard in Zeist

Samen geleverde boxen zitten naar mijn idee meestal veel dichter bijelkaar in serienummer. Vaak zelfs opeenvolgende nummers en anders misschien 1 week ertussen. Het kan dus een toevallig huwelijk op latere leeftijd geweest zijn. De ene typesticker heeft ook last van zilvervisjes gehad terwijl de andere nog keurig is.

Boxen afsluiten?

door Kees van Dijke ⌂ @, Heerlen, 14-01-2020, 13:41 (10 dagen geleden) @ Gerard in Zeist

Deze boxen zijn de zgn. open baffles, net als bij oude radio's en bij TV's. De Q-factor van deze luidsprekers is vrij hoog (herkenbaar aan de kleine magneet), meestal rond de 1. Als je een gesloten kast maakt stijgt zowel de totale Q-factor alsook de resonantie frequentie. Een ideale Q-factor is 0,7. Boven de 1 geeft een resonerende weergave. Onder de resonantie frequentie neemt de laagweergave af met 12 dB/oct.

Het open concept klopt dus.

groetjes,
-=Kees=-

Boxen afsluiten?

door Gerard in Zeist ⌂ @, Zeist, 14-01-2020, 13:51 (10 dagen geleden) @ Kees van Dijke

Het open concept klopt dus.

Je noemt een aantal begrippen die ik niet ken (lekker weer iets na te snuffelen op wikipedia, hoera!) maar ik begrijp dat ik de gaatjes rustig kan laten zitten. Dat afdichtdoekje of papiertje zit er dan voor de sier of tegen stof of zo? De opengemaakte box kan ik dus na het knutselen weer dichtmaken met de achterkant en gewoon een schroefje erop. Luchtdicht kitten, vacuum pompen of edelgas erin laten lopen is dan allemaal niet nodig voor de werking, begrijp ik.

Was overigens vergeten te noemen dat ik de boxen al even heb uitgeprobeerd en dat ze prima klinken! Was maar 6 euro, moest wel even flink stof en verf afpoetsen voor dat prijsje!

Boxen afsluiten?

door Anton van den Oever @, Hazerswoude-dorp, 14-01-2020, 17:28 (10 dagen geleden) @ Gerard in Zeist

Luchtdicht kitten, vacuum pompen of edelgas erin laten lopen is dan allemaal niet nodig voor de werking, begrijp ik.

Luchtdicht kitten of edelgas erin laten lopen kan allemaal, maar door vacuüm te pompen zal deze niet meer werken.;-)
m.vr.gr.
Anton van den Oever

Boxen afsluiten?

door Maurice ⌂ @, Dordrecht, 15-01-2020, 00:15 (9 dagen geleden) @ Gerard in Zeist

Demping materiaal is tbv onderdrukken die grote holle ruimte.
Anders ga je erg veel die kast zelf horen.

Uiteraard lucht doorlatend om weer die open kast te krijgen.

Betreft verschil tussen de luidsprekers.
Daar kan natuurlijk een boek over geschreven worden.

Kan zijn dat kort na aanschaf bv een luidspreker defect is geraakt cq garantie werk
of door bv vallen of defect in de versterker de luidspreker defect is geraakt.

Kan ook nog in de winkel dat er luidsprekers wat doorgestapeld is met verschillende
aanleveringen van partijen.
Meestal zitten de nummers dicht bij elkaar.
Zou een rest partij kunnen zijn geweest.
Of winkel demo model en na demo periode in de koopjes kelder zonder doos verkocht.
Mogelijk dan weer set kompleet gemaakt.

Zijn van die mogelijkheden.

Boxen afsluiten?

door verbeek @, Winterswijk, 15-01-2020, 19:40 (9 dagen geleden) @ Gerard in Zeist

Om op je vraag terug te komen: Het doek aan de achterzijde van de plank dient om stof (en beestjes) uit de box te weren. Je zou er een stuk restant van een luidsprekerdoek kunnen gebruiken om het weer stofdicht te maken.

Wat ik zeker zou doen is de resonantie freqentie van de luidsprekers meten, of deze nog in de buurt zit van de oorspronkelijke resonantie frequentie.

Een stel AD8080M.. uit het begin van de zeventiger jaren was de resonantiefrequentie zo'n honderd Hertz omhoog gekropen. Met witte houtlijm op de rand van de papieren conus is dit teruggebracht tot zo'n 80 Hz en klinkt een stuk beter in het laag.

Gr. Paul

Boxen meten?

door Gerard in Zeist ⌂ @, Zeist, 18-01-2020, 18:19 (6 dagen geleden) @ verbeek
Gewijzigd door Gerard in Zeist, 18-01-2020, 18:26

Wat ik zeker zou doen is de resonantie freqentie van de luidsprekers meten, of deze nog in de buurt zit van de oorspronkelijke resonantie frequentie.

Omdat de boxen prima klinken verwacht ik geen verrassingen hier...
... maar een beetje meten is altijd leuk natuurlijk.

Hoe meet je de resonantiefrequentie van een box?

Ik denk dat ik om te beginnen de box aan ga sluiten op een toongenerator en de frequentie varieer van bv 20 tot 200 Hz, daarbinnen zal de f_res moeten liggen.

Maar hoe stel ik dan resonantie vast?
Op het oor, proberen een piek in het geluid bij een bepaalde frequentie te horen?
Of electrisch, door een minimum in de spanning over de LS te meten (met voltmeter of scoop)? Want ik neem aan dat bij de resonantiepiek de impedantie minimaal is dus een spanningsdip te zien.

Hoe hoog hoort f_res te zijn?
Philips vintage zegt 75Hz.

Boxen meten?

door Ron Kremer ⌂ @, Groningen, 18-01-2020, 18:49 (6 dagen geleden) @ Gerard in Zeist

Maar hoe stel ik dan resonantie vast?
Of electrisch, door een minimum in de spanning over de LS te meten (met voltmeter of scoop)? Want ik neem aan dat bij de resonantiepiek de impedantie minimaal is dus een spanningsdip te zien.

Bij resonantie wordt de impedantie juist hoger, dat komt doordat de EMK van zelfinductie dan hoger wordt en de door de LS opgenomen stroom vanuit de versterker tegenwerkt.

Je kunt het meten door een scoop over de spreekspoel aan te sluiten en naar een spanningspiek te zoeken door een toongenerator in frequentie te variëren. Zorg er voor dat de tussengeschakelde versterker geen al te grote dempingsfactor heeft, anders wordt die spanningspiek te veel gedempt en mogelijk zelfs moeilijk waarneembaar.
Om dit risico te voorkomen kun je het beste een weerstand van bijv. 5 Ohm tussen versterker en luidspreker opnemen, de dempingsfactor is in dat geval met opzet slecht gemaakt.

Vr. groet, Ron

Boxen meten?

door Gerard in Zeist ⌂ @, Zeist, 18-01-2020, 19:38 (6 dagen geleden) @ Ron Kremer

Bij resonantie wordt de impedantie juist hoger, dat komt doordat de EMK van zelfinductie dan hoger wordt en de door de LS opgenomen stroom vanuit de versterker tegenwerkt.

Ik heb de boxen rechtstreeks op de toongenerator aangesloten. Het vermogen is dan maar een paar milliWatt en het geluid maar net te horen. Maar geluidssterkte mag de f_res niet beïnvloeden denk ik? De uitgangsimpedantie van de toonfiets is vrij hoog tov de speaker dus dit zorgt voor een mooie stroombron.

Je kunt het meten door een scoop over de spreekspoel aan te sluiten en naar een spanningspiek te zoeken door een toongenerator in frequentie te variëren. Zorg er voor dat de tussengeschakelde versterker geen al te grote dempingsfactor heeft, anders wordt die spanningspiek te veel gedempt en mogelijk zelfs moeilijk waarneembaar.

De toongenerator zoals beschreven heeft dan vrijwel geen demping.

Ik meet bij beide boxen een f van 110Hz waar de piek optreedt!
Dat is dus wel wat hoger dan de waarde volgens Philips Vintage.

Zou de basweergave ook merkbaar of alleen meetbaar verbeterd worden door het verstevigen van de coni met houtlijm?

Boxen meten?

door Ron Kremer ⌂ @, Groningen, 18-01-2020, 20:59 (5 dagen geleden) @ Gerard in Zeist

Maar geluidssterkte mag de f_res niet beïnvloeden denk ik?

Zo zou ik er ook tegenaan kijken.
De resonantiefrequentie wordt in feite bepaald door 2 grootheden; de massa van het bewegende systeem en de stijfheid van dat systeem.

Omdat je met maar een paar milliwatt meet zit er m.i. toch een (klein) risico in en dat is met betrekking tot de stijfheid. Die stijfheid wordt met name bepaald door de conusophanging, dus de rand en in mindere mate de centreerring.

De stijfheid van de conus zelf kan ook invloed op de gemeten waarde hebben als die te zwak is. Met een paar milliwatt zal die conus het minder moeilijk hebben dan met een meer real-live niveau. Ik zou toch ook eens meten met bijv. een paar Watt aan vermogen en dan eens kijken of er verschillen zijn met je eerdere bevindingen.
Zo ja, dan de waarde bij real-live niveau aanhouden.

Vr. groet, Ron

Boxen meten?

door Kees van Dijke ⌂ @, Heerlen, 19-01-2020, 11:41 (5 dagen geleden) @ Gerard in Zeist

Ik meet bij beide boxen een f van 110Hz waar de piek optreedt!
Dat is dus wel wat hoger dan de waarde volgens Philips Vintage.

Zou de basweergave ook merkbaar of alleen meetbaar verbeterd worden door het verstevigen van de coni met houtlijm?

110 Hz is wel erg hoog voor een 8 inch luidspreker. Deze luidspreker werkt het beste met een Fs van 60 tot 85 Hz. Omdat het ook een open box is, halen dempingsmaterialen ook niks uit i.t.t. gesloten en basreflex boxen.

Het verstijven van de conus randen verhoogt de resonantie frequentie, en dat wil je helemaal niet.
Het verstijven van de conus zelf heeft invloed op de mid en hoog weergave. Meestal krijg je een meer lineaire weergave, maar het kan ook fout gaan.

Het verlagen van Fs kan door de conus zwaarder te maken. Experimenteer eerst met magneetjes van enkele grammen of met kleverige klei.

groetjes,
-=Kees=-

Boxen meten?

door franc @, Loosbroek, 19-01-2020, 12:28 (5 dagen geleden) @ Gerard in Zeist

Als deze boxen verder goed klinken zou ik er weinig meer aan doen.
Ik heb ooit dezelfde gehad, helaas maar een enkele, speelde best goed en zelfs beter dan sommige meerweg boxen.
Mooi open geluid en geen boemerige of dubbele bassen, alles mooi in evenwicht.
Deze heb ik weggegeven, dus niet meer in bezit.

Een van de betere boxen om bij een compacte set te hebben.

Groet Frank

Boxen meten?

door kris ⌂ @, Gent, België, 18-01-2020, 23:12 (5 dagen geleden) @ Ron Kremer

Je kunt het meten door een scoop over de spreekspoel aan te sluiten en naar een spanningspiek te zoeken door een toongenerator in frequentie te variëren. Zorg er voor dat de tussengeschakelde versterker geen al te grote dempingsfactor heeft, anders wordt die spanningspiek te veel gedempt en mogelijk zelfs moeilijk waarneembaar.
Om dit risico te voorkomen kun je het beste een weerstand van bijv. 5 Ohm tussen versterker en luidspreker opnemen, de dempingsfactor is in dat geval met opzet slecht gemaakt.


Daarom doe je het beter met een A-meter (in serie aangesloten, uiteraard). :-)

Boxen meten?

door Ron Kremer ⌂ @, Groningen, 18-01-2020, 23:31 (5 dagen geleden) @ kris

Daarom doe je het beter met een A-meter (in serie aangesloten, uiteraard). :-)

Dat kan wellicht makkelijker zijn, niet 'beter'.
Je moet dan wel naar een minumum dip in de stroom zoeken.;-)

Vr. groet, Ron

Boxen meten?

door kris ⌂ @, Gent, België, 19-01-2020, 20:12 (5 dagen geleden) @ Ron Kremer

Het "betere" zit hem in het feit dat de stroom de onafhankelijke veranderlijke is, de spanning is een afhankelijke veranderlijke, er van uitgaande dat we met een spanningsbron werken . ( de speaker is elektrisch gezien vooral een parallel resonantiekring )

[image]

Is het een ideale spanningsbron, dan verandert de spanning zelfs niet. (bvb een goede versterker)
daarom dat je een serieweerstand moet introduceren om de verandering in U te zien.

Door de serieweerstand wordt de dip op zich echter minder scherp.

Meten met de speaker op een versterker (of laagomige generator) geeft met de A-meter een hele duidelijke dip, die je dan nog wat kan vertellen over de Q factor.

Gerard werkt waarschijnlijk met een generator met een 600 Ohm output. tov de lage impedantie van de speaker gedraagt zich die bijna als een stroombron, en daar werkt de spanningsmethode goed. probleem is dat je dan geen vermogen kan sturen, en dat is dikwijls wenselijk.


groeten

Kris

Boxen meten?

door verbeek @, Winterswijk, 18-01-2020, 22:57 (5 dagen geleden) @ Gerard in Zeist
Gewijzigd door verbeek, 18-01-2020, 23:14

Je hebt een resonantiefrequentie van een losse luidspreker en een resonantiefrequentie van een box, die hoger ligt. Dat zijn twee verschillende dingen.
De f-res van de AD8080Mxx is van een losse luidspreker.
Je zou de luidspreker uit moeten bouwen zodat deze in een vrije ruimte de f-res gemeten kan worden.

De f-res van een box dient niet zo groot te zijn (amplitude) als die van een losse luidspreker. Deze kan je dempen door het toepassen van geluiddempende en/of kast versterkende materialen, zodat de f-res van de luidspreker verdwijnt. Anders krijg je zo'n boem-box.

Herbert Rutgers, PA0SU, heeft dit al eens prima omschreven in het Elektron, het maandblad van de VERON. Het ging hier om een luidspreker voor communicatie doeleinden, maar het principe is hetzelfde.
Overigens een zeer interessante site.

Gr. Paul

P.s. Het verhaal van PA0SU gaat over een gesloten, akoestische box. Dat is jou box niet...je kunt wel de methode gebruiken om F-res van de luidspreker te bepalen.

P.

Boxen meten?

door Anton van den Oever @, Hazerswoude-dorp, 19-01-2020, 02:08 (5 dagen geleden) @ Gerard in Zeist

Je zou het voorzetje voor de (analoge) multimeter uit deze draad: KLIK kunnen gebruiken.
Niet alleen biedt dat de mogelijkheid om de impedantie direct af te lezen maar ook is door aan de toonfiets te draaien direct de resonantie frequentie te bepalen.
m.vr.gr.
Anton van den Oever

powered by my little forum