Aarde of geen aarde (Toestel of techniek)

door doktordirk @, Noordbeemster, 09-03-2020, 21:01 (1480 dagen geleden)

Van de laatste beurs in Driebergen heb ik een oscilloscoop (Bem 016) gekocht.
Dit model had ik jaren geleden ook eens gebouwd (en gebruikt uiteraard) als vervanger voor een Hameg uit meetinstrumenten voor zelfbouw.
Het apparaat zelf was heel netjes in elkaar gezet (slechts 1 losse soldering bij een ingang), maar miste nogal wat onderdelen zoals bijna alle knoppen en het beschermglas met het raster.
De knoppen nieuw aanschaffen naar zelfde model is een dure grap, dus zelf wat gemaakt van kunststof en metaal (wacht nog op de boutjes) en het scherm is ook aardig gelukt .
[image]
Verder nog enkele verstevigingen aangebracht (de behuizing zakt wat door als er wat gewicht op staat)
Wat me later zomaar op viel is het netsnoer, wat ook bij de andere apparaten uit de BEM-serie wordt gebruikt geen randaarde heeft.
Het blok en principeschema geeft dat ook niet aan, maar een afbeelding voor de bedrading heeft wel een aardedraad terwijl er een gewone eurostekker bij wordt afgebeeld.
[image]
Het lijkt me wel beter (veiliger) daar alles van metaal is , en de trafo ook geen dubbelgeisoleerd type is.
Was het in de 70er jaren nog niet verplicht om randaarde toe te passen?

Dirk.

Aarde of geen aarde

door Maarten Bakker ⌂ @, Haarlem/Delft, 09-03-2020, 21:16 (1480 dagen geleden) @ doktordirk

Ik denk dat de norm toen al 4kV isolatiesterkte was. Weet je zeker dat de trafo dat niet haalt? Ik gok een beetje van wel.

Aarde of geen aarde

door doktordirk @, Noordbeemster, 09-03-2020, 22:27 (1480 dagen geleden) @ Maarten Bakker

IK heb geen idee, er staan zo te zien geen gegevens op , maar ze waren bij Philips ook niet gek.
Tenslotte moest ook een minder gevorderde amateur een veilig apparaat kunnen bouwen.
Misschien dat de originele bouwbeschrijving hier nog aandacht aan heeft besteed, maar die heb ik helaas niet meer.
Het meeste heb ik gevonden op een Belgische site (heel goede pdf-scans), maar daar staan helaas geen onderdelen of bouwaanwijzingen bij.

Dirk.

Aarde of geen aarde

door soundman2 @, Wouw, 09-03-2020, 22:32 (1480 dagen geleden) @ doktordirk

Een scope die geaard is?????? Dan toch niet de meetcircuits!

Aarde of geen aarde

door Hersteller @, Haarlem, 09-03-2020, 22:47 (1480 dagen geleden) @ soundman2
Gewijzigd door Hersteller, 09-03-2020, 22:53

Meet net tussen buitenkant bnc naar willekeurig wcd 1.2 Ohm.
Aanvulling: Hameg 203-6 met standaard geaard eurosnoer.

Aarde of geen aarde

door kris ⌂ @, Gent, België, 09-03-2020, 23:00 (1480 dagen geleden) @ doktordirk

Het lijkt me wel beter (veiliger) daar alles van metaal is , en de trafo ook geen dubbelgeisoleerd type is.
Was het in de 70er jaren nog niet verplicht om randaarde toe te passen?

Dirk.

tuurlijk was dat in de jaren 70 al verplicht. Maar een scoop was toen geen koffiezet...maar een labotoestel. Aangezien de kast van metaal is moet je het aarden via een extern schroef, maar voor bepaalde metingen mag je die losmaken.

Hoedanook aard je een scoop beter nooit, wat ook het voorschrift is, anders wordt hij onbruikbaar, of je betaald een fortuin aan differentiële probes..

btw. die scoop is dacht ik een MBLE ontwerp :-)

Aarde of geen aarde

door Piet van der Pol @, 09-03-2020, 23:47 (1480 dagen geleden) @ kris

Ik aard mijn scoop altijd. Voor de veiligheid. En bij aardlussen gebruik ik een scheidingstrafo. Maar dat is zelden nodig.

Piet

Aarde of geen aarde

door Anton van den Oever @, Hazerswoude-dorp, 10-03-2020, 11:50 (1480 dagen geleden) @ Piet van der Pol

Ik aard mijn scoop altijd. Voor de veiligheid.

En dat is de enige goede manier!
Moet er toch direct aan het net gemeten worden, dan inderdaad de portemonnee trekken voor een differentiële probe en geen trukendozen met zwevende en onder spanning staande behuizingen.:ng
m.vr.gr.
Anton van den Oever

Aarde of geen aarde

door Maarten Bakker ⌂ @, Haarlem/Delft, 10-03-2020, 12:08 (1480 dagen geleden) @ kris

Absoluut MBLE zoals toen gebruikelijk voor kits.

Opzich hoeft een metalen kast niet geaard te worden als hij voldoende geïsoleerd is, maar ik ben het met jou en iedereen eens dat het in dit geval wel een goed idee is om dat te doen!

Aarde of geen aarde

door soundman2 @, Wouw, 10-03-2020, 15:25 (1480 dagen geleden) @ Maarten Bakker

Als alle meetapparatuur geaard is en je doet ook nog wat aan audiometingen, dan kun je nog wel voor verassingen komen te staan. Niet elke toongenerator heeft gebalanceerde of trafo-ingangen en dat geldt ook voor veel huis, tuin en keukenapparatuur.
Zelfs professionele versterkers krijgen bij mij hun signaal via een externe audio trafo.
Niet altijd is de veiligheidsaarde gescheiden van de audioaarde etc. Brom, ruis en zelfs oscilleren liggen dan op de loer. Audio uitgangen, zoals luidsprekeraansluitingen zijn ook weer niet vrij van aarde, terwijl sommige versterkers het presteren om brug uitgangen te hebben, waarbij niet de moeite is genomen om deze voor DC op aardpotentiaal te leggen. Verder kun je op zo'n eindtrap ook niet zonder risico een geaarde scope aansluiten. Differentiaalmeting is niet op elke scope aanwezig.
Tja als je in de audiobusiness zit moet je toch wat.

Aarde of geen aarde

door Hersteller @, Haarlem, 10-03-2020, 19:26 (1479 dagen geleden) @ soundman2

Dan neem je een BEM016. Heb hem net van zolder gehaald en inderdaad een 2-polige eurostekker.:-) [image]

Aarde of geen aarde

door hanswal @, Hoorn, 10-03-2020, 19:26 (1479 dagen geleden) @ soundman2

Als alle meetapparatuur geaard is en je doet ook nog wat aan audiometingen, dan kun je nog wel voor verassingen komen te staan.

Een inkoppertje: je bedoelt dat je door een storing in de as kan worden gelegd. :-D

Hans

Aarde of geen aarde

door Kees van Dijke ⌂ @, Heerlen, 11-03-2020, 09:53 (1479 dagen geleden) @ soundman2

Vele Class-D versterkers zijn al van nature bridged, en daar kan je met een geaarde scoop niet meer aan meten. Doe je dat wel, dan blaas je de eindtrap en de rest op.

Ook zijn er class-AB PA versterkers waarvan het andere kanaal geinverteerd is en de plus aan massa ligt. De reden daarvan is om de voeding zo symmetrisch mogelijk te belasten en kan daardoor iets kleiner (goedkoper) zijn. Ook hier kan je dan niet meten met een geaarde oscilloscoop.

De vraag blijft dan: apparaat aarden of oscilloscoop aarden? Of geen van beide?

groetjes,
-=Kees=-

Aarde of geen aarde

door soundman2 @, Wouw, 11-03-2020, 11:51 (1479 dagen geleden) @ Kees van Dijke

Er zijn ook zgn "grounded bridge" versterkers, die gewoon een pool op aardniveau hebben. Het maakt de voeding dan weer wat ingewikkelder. Oppassen blijft altijd de boodschap en vooral weten waar je mee bezig bent, ik ben daar bij jou overigens niet bang voor.:)

Aarde of geen aarde

door Hans van Kampen @, Voorhout, 11-03-2020, 18:36 (1479 dagen geleden) @ doktordirk
Gewijzigd door Hans van Kampen, 11-03-2020, 18:41

Ik heb deze scoop ook in nette staat en mooi gebouwd.

Alleen brak er een handvat aan de voorkant bij het beetpakken, het handvat is onderdeel van een zijpaneel die van kunststof is en was bros geworden door veroudering denk ik en heb nieuwe zijpanelen gemaakt uit dik aluminiumplaat op de freesbank.

Ik heb ook een toongenerator (BEM014) en daar zijn de zijpanelen WEL van aluminium (gecoat) heel vreemd maar waarom van die BEM016 scoop van plastic is mij een raadsel.

Trouwens, mijn scoop is ook niet geaard, heeft een gewone 2 polige platte stekker zoals Herman toont.
;-)
Hans

--
Hans van Kampen

Aarde of geen aarde

door Anton van den Oever @, Hazerswoude-dorp, 11-03-2020, 19:00 (1479 dagen geleden) @ Hans van Kampen

Ik heb ook een toongenerator (BEM014) en daar zijn de zijpanelen WEL van aluminium (gecoat) heel vreemd maar waarom van die BEM016 scoop van plastic is mij een raadsel.

Dat laat zich raden........ ;-)
m.vr.gr.
Anton van den Oever

Aarde of geen aarde

door Hans van Kampen @, Voorhout, 11-03-2020, 19:41 (1478 dagen geleden) @ Anton van den Oever

Ja inderdaad, kunststof behoeft geen aarding maar kast zelf is weer wel van metaal.

Hieronder even mijn scope poserend met nieuwe aluminium zijpanelen die zijn gespoten.

[image]

;-)
Hans

--
Hans van Kampen

Aarde of geen aarde

door Anton van den Oever @, Hazerswoude-dorp, 11-03-2020, 20:25 (1478 dagen geleden) @ Hans van Kampen

Ja inderdaad, kunststof behoeft geen aarding maar kast zelf is weer wel van metaal.

Om de kosten voor een goede differentiële probe met een beetje bandbreedte te vermijden (kost soms meer dan de scoop zelf) wordt een scoop nog wel eens “misbruikt” door hem zo aan te sluiten dat de behuizing op een gevaarlijk hoge spanning komt te staan.
(en ja, ik geef het eerlijk toe, heb het zelf vroeger ook wel gedaan :no )
Om nu te voorkomen dat de vullingen uit je kiezen vliegen is zo’n beetje de enige reden die ik me bij de kunststof panelen c.q. handgrepen kan voor stellen.
m.vr.gr.
Anton van den Oever

Aarde of geen aarde

door kris ⌂ @, Gent, België, 11-03-2020, 20:32 (1478 dagen geleden) @ Anton van den Oever

Ja inderdaad, kunststof behoeft geen aarding maar kast zelf is weer wel van metaal.

Om de kosten voor een goede differentiële probe met een beetje bandbreedte te vermijden (kost soms meer dan de scoop zelf) wordt een scoop nog wel eens “misbruikt” door hem zo aan te sluiten dat de behuizing op een gevaarlijk hoge spanning komt te staan.


TS vroeg gewoon of deze scoop origineel geaard was.. hij gaat denk ik geen netspanning meten, das een ander verhaal.

Hoedanook, origineel zijn het metalen zijpanelen ; (ook bij mijn exemplaar)

Aarde of geen aarde

door Hersteller @, Haarlem, 11-03-2020, 22:01 (1478 dagen geleden) @ kris

Ik heb de hele serie van MBLE uit dat tijdperk ( BEM016, BEM015, BEM014 en BED004) en ze hebben allemaal kunststof zijkanten. En allemaal niet geaard.

Aarde of geen aarde

door Hans van Kampen @, Voorhout, 11-03-2020, 22:16 (1478 dagen geleden) @ Hersteller

Ja, heel vreemd, het ene bouwpakket met aluminium en het andere van het zelfde apparaat met kunststof zijpanelen. Waarschijnlijk zijn ze om de een of andere reden over gegaan van het een naar het ander en ik denk van aluminium naar kunststof (prijs technisch)

;-)
Hans

--
Hans van Kampen

Aarde of geen aarde

door Hersteller @, Haarlem, 11-03-2020, 23:02 (1478 dagen geleden) @ Hans van Kampen

Ik kijk nog eens extra naar de zijpanelen na jullie bijdragen en ontdek dat mijn BEM015 metalen zijpanelen heeft. Hadden ze dat allemaal maar. Diverse panelen zijn gebroken.

Aarde of geen aarde

door Hans van Kampen @, Voorhout, 12-03-2020, 06:31 (1478 dagen geleden) @ Hersteller

Ja, zo brak het handvat van mijn scoop toen ik hem op de plank wilde zetten, je ziet hoe mooi ik het heb opgelost enkele bijdrage eerder hier. En zo ontaard de topic van Dirk over aarding in gebruik kunststof of aluminium voor zijpanelen:-P

;-)
Hans

--
Hans van Kampen

Aarde of geen aarde

door doktordirk @, Noordbeemster, 13-03-2020, 12:31 (1477 dagen geleden) @ Hans van Kampen

Geen probleem hoor!
Ik heb hier en 014 (sinus/blokgolf) met (nog niet )gebroken zijkanten en een 015 (meter) met metalen .
Deze meter heeft een een extra geaarde bus op het front welke ten alle tijden met de nul bus verbonden moet zijn.
Alleen bij speciale metingen zoals in andere reacties te lezen moest de verbinding losgemaakt worden.
Overigens heeft ook deze meter een gewoon twee aderig netsnoer.
In het boek elektronische meetinstrumenten en metingen van A.J.Dirksen staat een hele verhandeling hoe bepaalde metingen met of zonder randaarde uitgevoerd moeten worden (net gekocht in een kringloopwinkel).
Blijft wel vreemd dat er in het bedradingsschema van de scoop wel een aardedraad aan dit snoer getekend is.
[image]

De Hameg 107 (geheel zelfbouw)is wel geaard volgens schema, en een Kenwood CS-1044 welke ik al jaren gebruik ook geaard is (niet los te koppelen middels een stripje).
Mocht dat een probleem zijn kan het apparaat toch gewoon op een niet geaard stopcontact (lekker gewoon Hollands) aangesloten worden, of zie ik dan wat over het hoofd?


Dirk.

Aarde of geen aarde

door Anton van den Oever @, Hazerswoude-dorp, 13-03-2020, 12:48 (1477 dagen geleden) @ doktordirk

Blijft wel vreemd dat er in het bedradingsschema van de scoop wel een aardedraad aan dit snoer getekend is.

Dat is wel het meest bijzondere netsnoer wat ik ooit (op een tekening) gezien heb. :-D

Mocht dat een probleem zijn kan het apparaat toch gewoon op een niet geaard stopcontact (lekker gewoon Hollands) aangesloten worden, of zie ik dan wat over het hoofd?

Elke meet opstelling dient tenminste op 1 punt met de veiligheidsaarde te zijn verbonden, anders doe je het op zijn Hollands gezegd gewoon domweg verkeerd of gebruik je de verkeerde instrumenten.
In dat boek van Dirksen staat dacht ik ook een heel stuk hierover, zoek ook maar eens op guarding.
m.vr.gr.
Anton van den Oever

Aarde of geen aarde

door kris ⌂ @, Gent, België, 13-03-2020, 13:03 (1477 dagen geleden) @ Anton van den Oever

Anton,

guarding is een heel andere tak van sport dan aarden. Je kan perfect guarden zonder veiligheidsaarde.

Aarde of geen aarde

door Anton van den Oever @, Hazerswoude-dorp, 13-03-2020, 17:25 (1477 dagen geleden) @ kris

Waar ik op doelde is het (blauwe) boek van Arjan Dirksen, in het gedeelte over o.m. guarding wordt het voorkomen van aardlussen en het gebruik van aarding goed uitgelegd.
Het een kan dan waar zijn, maar het omgekeerde zeker niet, je kunt nu eenmaal geen veiligheid bieden zonder (degelijke!) veiligheidsaarding op tenminste 1 punt.
m.vr.gr.
Anton van den Oever

Aarde of geen aarde

door Maarten Bakker ⌂ @, Haarlem/Delft, 14-03-2020, 00:05 (1476 dagen geleden) @ Anton van den Oever

In principe biedt een dubbele isolatiesterkte voldoende veiligheid. Een andere maatregel is een voldoende gevoelige aardlekschakelaar. Die werkt net zo goed voor niet-geaarde apparaten.

Aarde of geen aarde

door Hersteller @, Haarlem, 14-03-2020, 01:04 (1476 dagen geleden) @ Maarten Bakker

(kleine spin-off) Kan ik voorzichtig concluderen dat de BEM015 (multimeter) altijd metalen zijkanten heeft i.p.v. de kunststof zijkanten van de andere uit deze serie? Afscherming?

Aarde of geen aarde

door Johan TEAC @, Steenbergen, 28-06-2020, 14:29 (1370 dagen geleden) @ doktordirk

Mooie vraag

als je beeldbuis TV's repareert en je aarde van je meetprobe licht aan het chassis kun je nog wel eens voor een verassing komen staan als je geen scheidings trafo gebruikt.

als je een scoop heb waar de aarde van de meetpen en het chassis gescheiden zijn is dat in de scoop opgelost

ikzelf heb 3 scoops met alle 3 de meetaansluiting aan aarde dus alles wat ik meet achter een scheidings trafo.

zoiezo alles achter een scheidings trafo waar ik aan werk. welleens zonder gedaan maar die ene keer was toch schokkend zullen we maar zeggen.

bij audio kan het welleens vervelend worden als je de scheidings trafo gebruikt bij het afstellen. 50hz brommetje

dan meestal alles achter de scheidings trafo. en zorgen dat je aardingen onderling goed met elkaar verbonden zijn. (goede tulp/xlr stekkers+kabel gebruiken)

een van mijn scopes kwam van iemand die scopes repareert en had zelf de aarde los gegooid.
het is een keuze.

ikzelf heb de aarde weer terug aangesloten.
mijn scopes gaan tot max 2v/div ingang en ik meet eerst met een multimeter voor ik de scoop gebruik.

als het ruw werk wordt heb ik een scope die 50v/div aan kan (buizen scope)35 kg glas en tunsten en koper :-P ergens uit jaren 60

maar antwoord op je vraag aan mijn zijde is aarde. en goed opletten met net equipment zonder trafo naar zwakstroom.

Aarde of geen aarde

door Oldtimer @, Oegstgeest, 28-06-2020, 15:04 (1370 dagen geleden) @ Johan TEAC

als je beeldbuis TV's repareert en de aarde van je meetprobe ligt aan het chassis dan kan je nog wel eens voor een verassing komen te staan als je geen scheidingstrafo gebruikt.

Helemaal mee eens. ;-)

Willem

powered by my little forum