De zin of onzin van Panasonic condensatoren? (Toestel of techniek)

door Marotick ⌂ @, Huizen, 07-06-2020, 13:37 (1417 dagen geleden)

Voor het vervangen van condensatoren wordt mij soms gevraagd of ik ook Panasonic condensatoren gebruik? Als ik vraag "waarom" dan krijg ik het antwoord dat deze "hoorbaar" beter zijn dan andere condensatoren. In Duitsland zit een bedrijf dat voor Revoxen onderdelen pakketten levert. En ook zij zweren bij die Panasonics want ze zouden minder vervormen en ook minder ruisen??? Ik vind het vreemd dat een passief element ruis zou toevoegen of verantwoordelijk zou zijn voor het vervormen van een signaal.
Een condensator die in zijn werking niet stabiel zou zijn kan natuurlijk wat doen met de werking van de schakeling maar is dat ook hoorbaar?
Zelf vervang ik vele condensatoren in oude Revoxen omdat die, door de jaren heen, niet meer de waarde hebben die ze zouden moeten hebben maar in het verleden liet ik wel de tantaal condensatoren zitten. Dit zijn bijna de ideale condensatoren. Klein, lage ESR en lage impedantie en na jaren nog stabiel maar dat lijkt zo.
Alle tantaaltjes meette ik door met een Peak ESR meter die dan een condensator slecht, goed of heel goed beoordeelt.
Op een gegeven moment betrapte ik een tantaal, die zeer goed beoordeeld was op een flinke lekstroom door een potmeter waar hij voor zat.
Kennelijk kan een condensator met een lage testspanning goed door de test komen en in actie de mist in gaan. Meten is dus niet altijd weten.
Condensatoren meet ik altijd door en de Panasonic condensatoren zijn best wel goede condensatoren maar er zijn ook andere merken die goede condensatoren maken.
Of een condensator goed gemaakt is weten we pas over 50 jaar.
Zijn er in dit forum mensen die ons kunnen vertellen wat er zo bijzonder aan de Panasonic condensator is? En heeft iemand ooit weleens het verschil gehoord of gemeten tussen een Panasonic met een andere condensator?

Jack Marotick

De zin of onzin van Panasonic condensatoren?

door Maarten Bakker ⌂ @, Haarlem/Delft, 07-06-2020, 13:51 (1417 dagen geleden) @ Marotick

Het gaat niet alleen om het merk maar ook om het type, daar zitten forse constructieverschillen in en bijvoorbeeld een ander electroliet kan ook al veel uitmaken in eigenschappen. Panasonic maakt in elk geval goede low ESR condensatoren. Of ze beter klinken durf ik niet te zeggen maar alleen een lage ESR kan al helpen afhankelijk van de schakeling. Van Elna hoor ik ook dat bepaalde series goed zouden klinken, maar die vermijd ik liever omdat ik ze vaker heb zien uitdrogen en lekken. Over de degelijkheid kun je wel alvast iets zeggen binnen een paar jaar, door gebruik onder zware omstandigheden. Vooral wat hogere temperaturen, maar bij bijvoorbeeld schakelende voedingen tellen rimpelstromen ook zwaar mee.

De zin of onzin van Panasonic condensatoren?

door Goldline @, Oranjedorp, 07-06-2020, 14:00 (1417 dagen geleden) @ Maarten Bakker

Denk dat het ook weer op audiofiele fabels berust.
Panasonic maakt zeker kwaliteit elko's.
Maar wil je meer voor je revisie werk kunnen rekenen gebruik je die goudkleurige
Nichicon waar Audio op staat, of Muse :-D
Er gaan rare vooroordelen rond op het net...

--
Cees PA1DBA

De zin of onzin van Panasonic condensatoren?

door franc @, Loosbroek, 07-06-2020, 14:44 (1417 dagen geleden) @ Goldline
Gewijzigd door franc, 07-06-2020, 14:46

Cees,

Zijn die gele Nichicon en Muse algemeen verkrijgbaar?

Verder als ik een testopstelling maak durf ik gerust oudere donkerblauwe Panasonics en Nichicons(oa VX) te gebruiken.
Je ziet zelden een lek of ander ongerief rond deze types

Die nieuwere Panasonic FC en FM series tref je ook niet algemeen, ooit op grote radiobeurzen.
Meestal krijg je een Chinees onbekend elkootje in je hand gedrukt als je naar een winkel gaat.

Ik vertrouw zelf meestal op bovengenoemde en ook de lichtblauwe staande Philips en Nippon Chemi elko’s.

Elna’s heb ik al vaker nieuw gehad met gecorrodeerde aansluitingen, vooral bij de afdichting, of dat ze nat waren.
Althans sommige rode series.
De kleinere liggende blauwe Philips elko’s uit de 030 serie vertrouw ik ook niet.
Terwijl de veel oudere 001 series het vaak nog goed doen in geluidsapparatuur!
Maar ja, die zijn intussen wel 50 jaar oud!
Ik had een keer enkele vervangen door nieuwe elko’s, echter het werd niks beter!

Groet Frank

De zin of onzin van Panasonic condensatoren?

door Goldline @, Oranjedorp, 07-06-2020, 16:45 (1417 dagen geleden) @ franc

Hoi Frank,
Zijn inderdaad op dit moment slecht leverbaar bij TME, zal deze week wat voorradige types
bestellen.

--
Cees PA1DBA

De zin of onzin van Panasonic condensatoren?

door Laurens @, Zaandam, 07-06-2020, 14:32 (1417 dagen geleden) @ Marotick

Je kan er achter komen door één kanaal van de recorder te voorzien van cheapo elco's, en de andere van goede.

Voer een muzieksignaal toe, op één van de kanalen in tegenfase. Sommeer de kanalen via een balanspotmeter, trim deze zodanig dat er zo min mogelijk signaal overblijft. Neem dit op in 24 bit diepte op je pc. 24 bit, omdat het een zeer klein signaal is en je vrij veel digitale versterking wil kunnen toepassen om het hoorbaar te maken.

Vervang vervolgens de cheapo elco's ook door goede elco's. Sommeer ze wederom zoals bovenstaand. Vergelijk de twee 'restanten' om te beoordelen hoeveel verschil er vanwege de elco's in zit, en hoeveel vanwege overige verschillen in het linker en rechter kanaal.

Doe dit op het source monitor signaalpad, tape is van zichzelf al zodanig inconstent dat het verschil tussen twee opnames op tape al merkbaar is.

Elektuur heeft enige jaren terug vervormingsmetingen aan losse elco's gedaan - de vervorming is beslist meetbaar, maar of het hoorbaar is is sterk te betwijfelen omdat het op z'n slechtst over honderdsten van een procent gaat.

De zin of onzin van Panasonic condensatoren?

door Julius ⌂ @, Dronten, 07-06-2020, 14:49 (1417 dagen geleden) @ Marotick

Ik denk niet dat ze zich in de Wisseloord studio's en Abbey Road dit allemaal afvragen. Net zo min al die "onzin" van vergulde LS snoeren.

De zin of onzin van Panasonic condensatoren?

door Maurice ⌂ @, Dordrecht, 07-06-2020, 17:02 (1417 dagen geleden) @ Marotick
Gewijzigd door Maurice, 07-06-2020, 17:21

Jack,

Aantal opmerkingen.
Elko's zijn zwaar frequentie afhankelijke componenten.
Daarnaast hebben ze een inductie en een weerstand.
Ook beide frequentie afhankelijke componenten.

Vervolgens is de waarde vastheid van de componenten een gegeven.
Zijn ze fabriek af al netjes op waarde of voldoen ze krap aan de specs en
zitten ze steevast aan de uiterste randen van vermelde percentage.


Vervolgens heb je de geschatte levensduur van componenten.
Ook in deze draad verneem je weer "ik stop er de goedkoopste in"
Prima voor het 1e jaar maar daarna?

Wil je antwoorden kijk je in de DATASHEETS, jouw vast wel bekend wat dat is.

Zoek daar maar eens de verschillen, alleen al de de Panasonic series.

Ook Panasonic maakt elko's in diverse soorten en maten, series genoemd.
Vraag je af waarom?
Voor elk specifiek doel beter geschikt.

Of ze audio zin beter zijn hangt dus af welk type je er in stopt.
Meten is weten.

Lees de gehele datasheet maar eens.
Panasonic TP-SERIE

3 type van 100uF 35V Panasonic, TC TP TQ
[image]

De zin of onzin van Panasonic condensatoren?

door Maurice ⌂ @, Dordrecht, 07-06-2020, 17:22 (1417 dagen geleden) @ Maurice

Gahier maar zelf spelen.

De zin of onzin van Panasonic condensatoren?

door kris ⌂ @, Gent, België, 07-06-2020, 20:38 (1417 dagen geleden) @ Marotick

Jack vraagt zich misschien af hoe Panasonic aan deze reputatie geraakt is.

tenslotte was 40 jaar geleden Panasonic hierom helemaal niet gekend, alhoewel ze toen al senseoesyndroomvrije foliecondensatoren maakten..


Verhaal start ergens eind jaren 80. Daarvoor had je Panasonic (toen ook nog met het oude logo) electrolyten die niet beter of slechter waren dan de blauwe Philipsen.
Bij gebruik in schakelvoedingen bleken de klassieke elctrolyten niet helemaal te voldoen, ttz, ze sleten veel meer en sneller dan verwacht.(bij alle fabrikanten). Panasonic was er toen heel vroeg bij om reeksen te maken die in puls en schakelomgeving het heel goed doen. (lage ESR bij hogere frequentie) In de volksmond raakte deze serie ook bekend door de 105°C opdruk en het zwarte jasje. En ja, als dat type elco gebruikt ben je voor hele lange tijd goed. Ook Sanyo had speciale reeksen. maar sinds 2011 zitten Panasonic en Sanyo na 70 jaar weer onder dezelfde paraplu.

Je gaat ook kwasi geen topic vinden over uitgedroogde elco's in een voeding in bvb een Panasonic Plasma. Die dingen blijven goed, ook al is het toestel de 10 jaar voorbij.

Enfin, ze hebben met de tijd een goede reputatie opgebouwd en zonder daar ooit reclame voor te maken.
kwestie van volhouden.

De zin of onzin van Panasonic condensatoren?

door franc @, Loosbroek, 07-06-2020, 20:50 (1417 dagen geleden) @ kris

Kris,

En die lichtpaarse elko’s dan die je vaak in Japanse apparatuur tegenkomt vanaf de jaren 60 t/m 80?
Daar staat vaak een driehoekje op als merk van Matushita. Dat was/is toch Panasonic?
En volgens mij gingen die dingen ook lang mee alhoewel ik er ooit eentje gehad heb met sluiting.

Groet Frank

De zin of onzin van Panasonic condensatoren?

door kris ⌂ @, Gent, België, 07-06-2020, 21:06 (1417 dagen geleden) @ franc
Gewijzigd door kris, 07-06-2020, 21:11

het logo van Matsushita, hier bekend onder de merknamen National of National Panasonic, Technics etc.. zag er zo uit;


[image]

(ik geloof dat het logo in 2007 buiten dienst is gesteld, samen met de naam Matsushita)

Die oude reeksen elco's waren zeker niet slecht, maar Philipsen uit die tijd mochten er ook zijn.

De zin of onzin van Panasonic condensatoren?

door franc @, Loosbroek, 07-06-2020, 22:06 (1417 dagen geleden) @ kris

Kris,

Zeker, die werden in de jaren 70 slechter.
Ik heb lang geleden een hoeveelheid kleine elko’s gekocht, veel voor printmontage erbij.
Met die transparante blauwe sokjes.
Ik meette destijds vaak met de multimeter op lekstroom maar dat ging bijna niet.
De wijzer bleef altijd in het midden hangen.
Sloopte ik apparaten waar oudere elko’s inzaten dan ging het meestal goed.
Dan had ik het over elko’s uit de 015 serie die toen nog geen 10 jaar oud waren.
Van ESR had ik toen echt nog niet gehoord.

Philips heeft ook vele reeksen gemaakt waarbij er ook telkens hele goede tussenzaten.

Dat teken dat je afbeeldt bedoel ik ook.
Dat was dus het merk van Panasonic onderdelen.

Mvg Frank

De zin of onzin van Panasonic condensatoren?

door Maarten Bakker ⌂ @, Haarlem/Delft, 07-06-2020, 22:14 (1417 dagen geleden) @ franc
Gewijzigd door Maarten Bakker, 07-06-2020, 22:17

Een gestyleerde M in een gestyleerd rechthoekje kwam iets later ook wel voor. Het driehoekige logo vind ik wel karakteristieker.

Overigens realiseer ik me zojuist dat je Panasonic eigenlijk niet eens letterlijk in katakana (alfabet meestal gebruikt voor leenwoorden en merknamen) kunt schrijven (wel fonetisch, maar merken worden meestal toch letterlijk geschreven). Ze hebben hun moederbedrijf dus hernoemd in een naam die ze zelf in romaji (ons alfabet) zullen schrijven. Of vergis ik me nu ernstig?

De zin of onzin van Panasonic condensatoren?

door Maarten Bakker ⌂ @, Haarlem/Delft, 07-06-2020, 21:58 (1417 dagen geleden) @ kris
Gewijzigd door Maarten Bakker, 07-06-2020, 22:08

Al was het begin van die reputatie toch erg matig (al kan dat ook deels aan de videofabriek gelegen hebben), zeg maar een valse start. Menig Panasonic videorecorder van eind jaren '80 en begin jaren '90 waar Panasonic elco's inzaten heeft 1 of meer keren nieuwe elco's gezien tegen het einde van zijn bruikbare leven. Bij vervanging door latere types uit de FC, FM of FR reeks gaat het wel gewoon goed. Het 1u opstartelco'tje in het primaire deel sneuvelde altijd het eerst trouwens. Is ook van 160V via 250V naar 400V gegaan, mogelijk puur vanwege de fysieke afmetingen (groter droogt minder snel uit).

De zin of onzin van Panasonic condensatoren?

door Goldline @, Oranjedorp, 08-06-2020, 10:18 (1416 dagen geleden) @ Maarten Bakker

Panasonic was ook een van de eerste met series mindersuccesvolle SMD elko's.
Toegepast in Panasonic en Blaupunkt Videocamcorders.
Als de klant met een defecte kwam aanzetten ,en hij rook naar kattezijk wist je al dat er veel
SMD elko's vervangen moesten worden.
Ook kwam je deze elko's defect tegen op direct drive motoren van Hitachi en B&o video's.

--
Cees PA1DBA

De zin of onzin van Panasonic condensatoren?

door Marotick ⌂ @, Huizen, 08-06-2020, 10:00 (1416 dagen geleden) @ Marotick

Iedereen bedankt,
Zelf dacht ik ook aan audiofiele onzin en dat de kwaliteit van de elco's schromelijk werd overschat en overdreven. Gelukkig heeft dit forum mijn zienswijze aangepast. Ik gebruik denk ik al veel kwaliteits condensatoren (die met de goudgele min streep of zilverkleurige min streep) maar ik ga er beter op letten. Als een condensator wat duurder is maar ook beter dan kies ik toch voor kwaliteit.

Jack

De zin of onzin van Panasonic condensatoren?

door Piet van der Pol @, 09-06-2020, 00:15 (1416 dagen geleden) @ Marotick

Ik heb net een lading Panasonic binnen gekregen. Voor mijn huidige versterker project heb ik speciaal deze Panasonic gekozen. Niet voor de klank, want ik hoor niet tot die groep die dat kan horen. Maar uitsluitend voor de hoge betrouwbaarheid. De levensduur van de door mij gekozen verzie is 10.000 uur bij 105 graden. En omdat de levensduur met elke daling van 10 graden een factor 2 toeneemt, is de levensduur-verwachting bij bijvoorbeeld 45 graden meer dan 70 jaar. Lang genoeg voor mij.

Piet

powered by my little forum