Informatie
Tips & Trucs
Buizenforum
Buizenradioclub
Inloggen
RegistrerenVraag over PAL Signaal (Algemeen)
door loek 
, Exloo (Drenthe), 01-10-2020, 21:54 (1303 dagen geleden)
Gewijzigd door loek, 01-10-2020, 22:00
Hallo forum lezers,
Ik zit met een vrij theoretische vraag over het PAL video signaal.
Jaren geleden (zeker 50) heb ik gedeeltelijk nagebouwd de PAL GEN LOCK test signaal generator type 145 van Tektronix.
Wat ik toen niet nagemaakt heb was het opwekken van alle Sync signalen. Electuur had in 1977 daar voor een ontwerp genaamd CCIR met patronen. Deze schakeling (en printen) heb ik daar voor gebruikt. Alle sync signalen zoals lijn/raster/egalisatie, etc. komen uit deze print en de basis is een 4 MHz kristal oscillator.
Het was destijds best nog een enorme klus om de interface signalen welke uit deze Electuur print kwamen zo aan te passen op de interface van de Tektronix kleuren generator.
De Tektronix generator leverde de bekende video signalen Bars, Bars/RED en met verschillende Y waarde. Je kon ook de U en V component van de Burst en de Bars in en uit schakelen . Kortom alle mogelijkheden zaten ook op mijn nagemaakte apparaat.
In het oorspronkelijke apparaat , en ook bij mij, zit de kleuren draaggolf oscillator (4,43 MHz) in een oven. Alle sync signalen in het Tektronix apparaat worden afgeleid van een 1 MHz oscillator. Deze zit niet in een oven maar wordt in fase gelokt aan de 4,43 MHz. Hiervoor is een redelijke ingewikkelde schakeling voor gebruikt. Uiteindelijk wordt het 1MHz kristal via een varicap bijgestuurd. Het vang bereik is ongeveer 100Hz.
Ik heb dit bij mijn namaak toestel niet zo uitgevoerd. Dus bij het namaak apparaat zijn er twee oscillatoren die los van elkaar werken.
Ik kan nergens vinden , bijvoorbeeld bij de CCIR normen, of dit een voorwaarde is voor een goed standaard signaal. Ik zie wel op de vectorscoop dat de fase-puntjes wat staan te schudden en dat ik dit erger en minder erg kan maken door de 4MHz oscillator iets te veranderen. Dus eigenlijk verander je daarmee de frequentie van het sync signalen iets. Het wiebelen is maximaal als ik de sync signalen op exact de juiste waarde zet.
Ik heb nog even gekeken hoe Otto zijn video generator opgebouwd is. De sync pulsen en de kleuren draaggolf worden daar gemaakt door een processor. In dat geval zullen dus de twee frequenties waarschijnlijk wel een vaste fase relatie hebben. Ik weet ook nog niet of dit wiebelen een andere oorzaak heeft. Maar eerst zou ik antwoord willen hebben op de volgende vragen:
Is het noodzakelijk dat er een vaste faserelatie is tussen de lijn sync en kleuren draag golf? Ik bedoel daar dus niet mee de fase sprong die de Burst maakt per lijn deze is wel vast gelegd.
Wat zijn de gevolgen als er geen fase relatie is?
Graag jullie reactie met vriendelijke groet,
Loek
Vraag over PAL Signaal
door Cornelisjan , Lunteren, 01-10-2020, 23:10 (1303 dagen geleden) @ loek
Gewijzigd door Cornelisjan, 01-10-2020, 23:22
Loek,
Er is een zogenaamde PAL-acht-sequentie tussen de koppeling van lijnfrequentie en kleurendraaggolf frequentie ter voorkoming van interferentie.
Zie blz. 31 uit het boek Videorecorder Techniek van Claus Biaesch-Wiebke.
Ik heb voor de leesbaarheid 2 foto's genomen.
![[image]](images/uploaded/202010012117225f764762e379d.jpg)
![[image]](images/uploaded/202010012117465f76477ab5d7e.jpg)
Cor
Vraag over PAL Signaal
door loek , Exloo (Drenthe), 02-10-2020, 13:51 (1302 dagen geleden) @ Cornelisjan
Hallo Cor,
Bedankt voor dit stuk tekst. Dit verduidelijkt waarom en hoe het zit met de relatie tussen de lijn en kleurendraaggolf fase.
Met vriendelijke groet,
Loek
Vraag over PAL Signaal
door Doeve , Borgercompagnie, 02-10-2020, 00:18 (1303 dagen geleden) @ loek
Hoi Loek.
Ik heb een TEK-vektorscope apparaat wat de relatie tussen deze SCH-signalen meet. Ik heb ter inzage ook uitgebreide informatie met betrekking tot dit onderwerp. Wees welkom.
Henk
--
HJD
Vraag over PAL Signaal
door loek , Exloo (Drenthe), 02-10-2020, 13:59 (1302 dagen geleden) @ Doeve
Hallo Henk,
Ik maak zeker een keer gebruik van jou aanbod. Maar tot nu toe ben ik in verband met het virus erg terughoudend met contacten. Tot nu toe ga ik nergens naar toe laat boodschappen bezorgen koop veel via internet, etc.
Ik hoop dat dit snel niet meer nodig is met vriendelijke groet,
Loek
Vraag over PAL Signaal
door Doeve , Borgercompagnie, 02-10-2020, 17:13 (1302 dagen geleden) @ loek
Ik denk dat je gelijk hebt.
Moi. Henk.
--
HJD
Vraag over PAL Signaal
door kris 
, Gent, België, 02-10-2020, 01:22 (1303 dagen geleden) @ loek
Gewijzigd door kris, 02-10-2020, 01:43
Hallo forum lezers,
Is het noodzakelijk dat er een vaste faserelatie is tussen de lijn sync en kleuren draag golf? Ik bedoel daar dus niet mee de fase sprong die de Burst maakt per lijn deze is wel vast gelegd.Wat zijn de gevolgen als er geen fase relatie is?
Loek
Het is niet nodig dat er een vaste fazerelatie is, maar het is wel wenselijk.
er zijn heel wat bronnen (generatoren, camera's recoders...)gebouwd die de vaste fazerelatie niet aanhielden, en daar is niemand over gevallen 
.
TV stations hielden de vaste relatie wel aan. (die hadden dan ook een dure sync master clock)
Nadeel van het niet aanhouden van de vaste fazerelatie is dat de kleurdotten wat meer storend door het beeld lopen (maar dat valt niet op als je het niet weet)en dat komt omdat de delay line exacte is afgestemd op een juiste doorlooptijd en beweging van de dotten. (heel simpel uitgelegd)
tevens is een vaste relatie nodig als je combfilters wil toepassen die een quasi perfecte scheiding tussen Y en C geven, ook rond de 4,43 Mhz. De ontwerper van PAL, (W.Bruch) had hier al rekening mee gehouden in 1963. Geweldig toch, als je weet dat het tot 1989 duren eer Y/C combfilters praktisch (=betaalbaar) konden toegepast worden, het kan enkel digitaal, maar hij had het voorzien en zelfs een pilootsignaal hiervoor bedacht , dat uiteindelijk niet toegepast is. de Bruch sequence , als ik me het juist herinner.
Een laatste reden om de zgn Pal sequence aan te houden is video editing. en daar komt de 8 field sequence die de tektronix waveforms kunnen markeren om de hoek kijken...
Als je een las maakt zonder de sequence te respecteren krijg je een burst sprong, wat tot een Z/W flash aanleiding kan geven. (en niet dat het beeld verschuift, zoals hierboven uit de foto van de tekst beschreven staat..)
Bruch specificeerde (na veel testen) dat de relatie H/S 283,75+25Hz moest zijn voor minimuminterferentie.(dat is een lang verhaal op zich)
Er is in de beginjaren van de ktv één generator geweest waar de de burstrelatie/Hsync kon vergrendelen/losmaken. Das de Nordmende ktv generator. Heb hem enige jaren geleden gekocht op dit forum (van Leo) en daar kan je goed het effect van de meer of minder storende dotten goed zien afhankelijk van de gekozen koppeling. Zal ik er eens een filmpje van maken?
de vectorscope trekt zich in wezen niets aan van het al dan niet bestaan van een koppeling. dat de dotten op het display bij jou gaan schommelen moet een andere oorzaak hebben.
Vraag over PAL Signaal
door loek , Exloo (Drenthe), 02-10-2020, 13:44 (1302 dagen geleden) @ kris
Gewijzigd door loek, 02-10-2020, 13:55
Bedankt Kris
Ik denk dat je gelijk heb met de opmerking dat een vectorscoop geen last zou moeten hebben van de losgekoppelde oscillatoren. Er zal wel een andere oorzaak zijn in mijn namaak generator. Ik heb nog geen tijd gehad om dit uit te zoeken.
Maar gezien ook de andere reacties ben ik er nu nog zekerder van dat de oorzaak ergens anders moet zitten. Toch ga ik proberen of ik de fase relatie in mijn generator ook kan bouwen. Weet jij of er een IC is die beide signalen (kleurendraaggolf en lijn-sync) kan maken? De methode die in de Tektronix 145 zit is redelijk ingewikkeld met veel specifieke onderdelen.
Nogmaals bedankt voor de reactie met vriendelijke groet,
Loek
Vraag over PAL Signaal
door kris , Gent, België, 03-10-2020, 01:20 (1302 dagen geleden) @ loek
de vectorscope heeft er zeker geen last van. Hij decodeerd enkel het subcarriersignaal terug naar R-Y en B-Y. met het lumasignaal doet hij niets. (enkel de burstgate is nodig voor het uitsleutelen van een stukje burst) . Dus of de H/S fazerelatie nu gerespecteerd is of niet, hij weet het niet. Ook een klassieke TV heeft er geen weet van. Het verschil is wel zichtbaar op de BB.
betreffende volledige syncgeneratorchips...(dus die alle signalen aanmaken, ook de subcarrier in de juiste relatie). Die zijn er wel geweest, maar nu zwaar obsolete... en het was al een niche markt... ze zaten oa in camera's in de jaren 80 en 90.. daarna werden het DSP's PDL, en FPGA's..
Hitachi en Sony hadden er in productie, Panasonic ook, maar enkel voor interne produktie.
Bij beeldgeneratoren werd het dikwijls door combinatie van CCIR sync generator chip + PLL gestuurde Subcarrieroscillator samengesteld.
De bedenker van PAL, W. Bruch deed het enkel met germaniumtransistoren .. Hij deelde de 4433618,75 Hz door 283,75 om zo op 15625,09 Hz uit te komen. en dat is geen fout, door PAL werd de H frequentie met 0,001 promille verschoven.
Een IC die, denk ik, de standaard juist aanhoud (of alvast zéér dicht benaderd) en alle nodige timing signalen aanmaakt (sync, SC, burst gate, blanking etc), in een DIL behuizing zit en met weinig extra componenten tevreden is is de Hitachi HD44007A. (wel al 40 jaar oud) maar wel goede basis om op het net te zoeken naar modernere varianten.
Vraag over PAL Signaal
door Onno-I , 03-10-2020, 11:06 (1301 dagen geleden) @ kris
Gewijzigd door Onno-I, 03-10-2020, 11:09
Interessante gegevens uit de krochten van de techniek. Alle fijnslijpen van laboratoriummodel tot aan de versie die optimaal gereed is voor de grote wereld.
Ik stel me de verhitte discussies in de vergaderkamers van de normcommissies en in de ontwikkelgroepen bij Telefunken voor: heiligschennis, het veranderen van de lijnfrequentie.
Wat je zegt over het verschuiven van de lijnfrequentie betekent ook dat de rasterfrequentie met 1 promille opschuift.
Dat verstoort de faserelatie met het lichtnet (maar dat geeft niet want het lichtnet mag al veel meer afwijken). Toch zou je daar wel een principeruiterdiscussie van kunnen maken.
Waarom heeft Bruch dan niet 4433593,21 Hz als kleurenhulpdraaggolffrequentie gebruikt?
Dan hoefde hij de lijnfrequentie niet te veranderen.
Vraag over PAL Signaal
door Marinus J , 03-10-2020, 12:36 (1301 dagen geleden) @ Onno-I
Philips heeft de ic's ook gemaakt voor oa de LDK 4210 syncgenerator.
Was ook te vinden in diverse camera's.
Weet zo uit het hoofd de type nummers niet.
Gr. René D.
Vraag over PAL Signaal
door kris , Gent, België, 03-10-2020, 13:14 (1301 dagen geleden) @ Onno-I
Gewijzigd door kris, 03-10-2020, 14:11
Ik stel me de verhitte discussies in de vergaderkamers van de normcommissies en in de ontwikkelgroepen bij Telefunken voor: heiligschennis, het veranderen van de lijnfrequentie.
Wat je zegt over het verschuiven van de lijnfrequentie betekent ook dat de rasterfrequentie met 1 promille opschuift.
Dat verstoort de faserelatie met het lichtnet (maar dat geeft niet want het lichtnet mag al veel meer afwijken). Toch zou je daar wel een principeruiterdiscussie van kunnen maken.
Dat is nooit een probleem geweest...en geen discussie. het verschil is te klein om ook maar iets te betekenen. Het staat ook in bijna geen enkel boek vermeld..
en weet:
1)De Amerikanen hadden het al veel bonter gemaakt. Ten behoeve van NTSC werd de rasterfrequentie opgeschoven van 60Hz naar 59,94 Hz. (daar zitten ze nog steeds mee opgezadeld en bleek achteraf héél vervelend voor timecode en andere dingen..
2)De stabiliteit, nodig voor kleur maakte al lang ervoor duidelijk dat de netkoppeling sowieso onmogelijk werd. van de 4433618,75 mag je maar 10Hz afwijken opdat alles optimaal blijft gaan. deel die tolerantie eens naar 50Hz, dan begrijp je dat netkoppeling totaal uit den boze is. Overigens was ook in het ZW tijdperk de netkoppeling al los gelaten. (het is me onduidelijk wanneer)
Waarom heeft Bruch dan niet 4433593,21 Hz als kleurenhulpdraaggolffrequentie gebruikt?
Dan hoefde hij de lijnfrequentie niet te veranderen.
Zowel NTSC als Pal zochten de subcarrierfrequentie zodanig te implementeren dat de kleurensampels (de dotjes) zo weinig mogelijk storend over het beeld lopen.(ook gekend als interleaving, als je naar het energiespectrum kijkt)
Voor NTSC was "halfline offset" het beste. Als je die voorwaarde toepast kom je uit op een reeks frequenties waar dan ook een keuze uit gemaakt moet worden. Dan kijk je naar de andere voorwaarden (storing met geluid etc..) en maak je een Keuze)
Bij Pal is halfline offset niet zo effectief. Dat kwam door de lijn na lijn omschakeling van R-Y. Bruch kwam erachter dat quarterline offset de beste keuze was.
krijg je weer een reeks frequenties (en kan je kiezen -25 eronder of +25 erboven)
maar derde voorwaarde die Bruch in gedachte hield was een eenvoudige NTSC naar PAL conversie en vice versa. daardoor werd het aantal frequenties héél beperkt.
Dat Bruch met NTSC/PAL conversie rekening hield is logisch als je bedenkt dat sommige landen volop met een naar 50Hz aangepaste NTSC aan het testen waren (oa Philips). de kans was dus reëel dat sommige landen dat als standaard zouden kiezen. Om het toen nog ongekende PAL een kans te geven was eenvoudige en kwaliteitsvolle conversie een noodzaak.
Het bood ook de mogelijkheid om NTSC en PAL direct te vergelijken, gewoon één knop omschakelen. Dat is de trojaanse paard truuk waarmee tijdens testen in 1963, 1964 (over de gehele EU en EBU )iedereen overtuigd raakte van de voordelen van PAL...