Beste Forumleden,

Ik heb van mijn broer(tje) een Sansui B-3000 eindversterker staan welke ik moet reviseren.
Hij wil graag dat ik de elco's vervang. dat zou de geluidskwaliteit ten goede komen, omdat de elco's die er nu in zitten al best wel oud (verouderd) zijn.
Nu is mijn vraag wat ik het beste kan vervangen en waarmee.
Moet ik gewoon alle elco's op de versterkerprint vervangen, of is niet alles nodig?
De voedingselco's zijn niet nodig denk ik?
Wat voor elco's kan ik het beste gebruiken?
Ik wilde eigenlijk Panasonic elco's gebruiken, maar ik vraag mij af of ik het beste de Low ESR elco's kan gebruiken die geschikt zijn voor Switching power supplies,
of kan ik beter elco's nemen die door Panasonic aangemerkt zijn als 'audio' elco's?
Of misschien beter gezegd: Welke serie van Panasonic kan ik in dit geval het beste gebruiken, of is Panasonic misschien hiervoor helemaal niet geschikt, en is een ander merk beter?

Bij voorbaat hartelijk dank voor jullie reacties.

Met vriendelijke groet,

Arjan Havelaar

Lukraak elco's vervangen omdat het "beter zou klinken" wordt meestal ingegeven door de zogenaamde "HiFi-forums" waar recappen een toverwoord is. Het leunt dicht aan tegen het gedachtegoed van de High-End fanaten waar een audiokabeltje een "interlink" heet en minimaal een maandsalaris moet kosten om goed te klinken.

Of het zin heeft een elco te vervangen weet je door de versterker te controleren op de specificaties en alleen als er een afwijking wordt geconstateerd gericht zoeken naar de component die de afwijking veroorzaakt.
Zomaar iets vervangen omdat iemand dat op internet heeft gelezen is geld weggooien.

Voor verbetering van het geluid hoef je het idd niet te doen (als de oude nog goed zijn). Wellicht meer een kwestie van het zekere voor het onzekere.

Ik ben wel de nodige defecte elko's tegengekomen, een keer bleef er niet veel over als een groot gat in de printplaat (schakelende voeding). Dan wordt het restaureren en is het jammer dat er niet preventief is vervangen.

Of een elko met volle sluiting, hier heb ik ook maar alles meteen vervangen in dat apparaat (als alles toch al uit elkaar ligt). Of je leest dat het vaker kapot gaat bij een bepaald apparaat; dan ook maar preventief vervangen, weet je zeker dat je er geen last van krijgt.

Problemen met elko's in audio apparatuur zie ik minder. Heb zelf een dikke klasse A versterker en die elko's daarin worden aardig warm. Daar ben ik nog vanaf gebleven (gaat al weer jaren goed).

Mocht je wat gaan doen; ik zou Panasonic FC gebruiken (tenzij low ESR echt nodig is). Modernere elko's zijn vaak kleiner. Dan gewoon een hoger voltage pakken tot het weer mooi past.

Bij schakelende voedingen is slijtage van elco's meer regel dan uitzondering. De beste methode is dan om alle elco's in 1 keer te vervangen, omdat je erop kan wachten tot de volgende elco het begeeft.

In apparaten met "old style" seriegeregelde voedingen komen defecte elco's nauwelijks voor. Die krijgen veel minder op hun donder dan de elco's in schakelende voedingen.

Onlangs heb ik mijn 30 jaar oude Sony radio onderhanden gehad in verband met slechte soldeerverbindingen. Gecontroleerd op specificaties, maar geen enkele afwijking kunnen ontdekken. En daar zitten ic's in die je niet kunt vastpakken zo heet worden ze, een graadje of 60 dus.

Voor verbetering van het geluid hoef je het idd niet te doen (als de oude nog goed zijn).

Daar ben ik het dus niet mee eens . Als dat al zo zou zijn bij de BA3000 dan zegt dat meer over de beperkingen van de versterker . Heb een paar jaar terug mijn Studer B62 , die al eerder voorzien was van nieuwe elco's , overgedaan met Panasonic elco's , de meetresultaten voor en na waren overduidelijk ( sowieso het frequentie bereik , nu van 24-23500 binnen 1dB !) De keten is nou eenmaal zo sterk als z'n zwakste schakel . Heb hetzelfde gedaan met een Quad 303 , daar was dus totaal geen eer aan te behalen . M'n oude Meridian eindtrappen daarentegen (103 en 2x107) zijn er verbluffend van opgeknapt , ook door het vervangen van de voedingselco's .

Wat de verhalen over exotische kabeltjes ed betreft : eerst proberen , dan oordelen !
Er hangt idd een enorme wolk "mystiek" omheen , maar zo nu en dan is er voor niet al teveel geld toch een hoop te bereiken ,

Groet , Henk

--
Nuntius Transmittendus !

De voedingselco's zijn niet nodig denk ik?

Dat is maar de vraag!
Bij een balansversterker zal een beetje rimpel op de voeding niet echt een probleem zijn, maar ook het audiosignaal van de eindtrap(pen)gaat door deze elco's heen. Als ze niet zo best meer zijn, heeft dat beslist invloed op de (laag)weergave van de versterker.

Soundman2

Lukraak elco's vervangen omdat het "beter zou klinken" wordt meestal ingegeven door de zogenaamde "HiFi-forums" waar recappen een toverwoord is. Het leunt dicht aan tegen het gedachtegoed van de High-End fanaten waar een audiokabeltje een "interlink" heet en minimaal een maandsalaris moet kosten om goed te klinken.

Ik heb destijs het geluk gehad om bij de Firma Eringa alhier , toen het nog wat voorstelde , bepaalde onderdelen en "interlinks" vrijblijvend te kunnen proberen . Als je hier ruim de tijd voor neemt komen er toch vaak verrassende dingen boven water die lang niet altijd bakken geld kosten . Als voorbeeld een lullig kabeltje van Prefer : 3 gulden de meter en uitermate geschikt voor Pick up , gebruik het nog steeds .

Of het zin heeft een elco te vervangen weet je door de versterker te controleren op de specificaties en alleen als er een afwijking wordt geconstateerd gericht zoeken naar de component die de afwijking veroorzaakt.

Je moet niet vergeten dat die specs zijn gehaald met onderdelen van inmiddels meer dan 35 jaar geleden . De ontwikkeling van nieuwe en vaak betere componenten heeft , zoals je zelf ook weet , in die jaren niet stil gestaan .
Zoals ik in m'n andere reactie ook schreef is het niet altijd zinvol om al dan niet dure componenten toe te passen , sommige ontwerpen hebben nu eenmaal hun beperkingen , daar doe je met de duurste componenten niets aan !

Zomaar iets vervangen omdat iemand dat op internet heeft gelezen is geld weggooien .

Dit laatste ben ik volledig met je eens , er wordt verschrikkelijk veel onzin uitgekraamd door de zgn "High End goeroes" .

Groet , Henk

--
Nuntius Transmittendus !

Ik heb destijs het geluk gehad om bij de Firma Eringa alhier , toen het nog wat voorstelde , bepaalde onderdelen en "interlinks" vrijblijvend te kunnen proberen . Als je hier ruim de tijd voor neemt komen er toch vaak verrassende dingen boven water die lang niet altijd bakken geld kosten . Als voorbeeld een lullig kabeltje van Prefer : 3 gulden de meter en uitermate geschikt voor Pick up , gebruik het nog steeds .

Er is goede kabel, slechte kabel en heel slechte kabel.
Die goede kabel hoeft echter niet meer te kosten dan enkele euro's per meter. Maar zoiets als dit is pure verlakkerij.

Of het zin heeft een elco te vervangen weet je door de versterker te controleren op de specificaties en alleen als er een afwijking wordt geconstateerd gericht zoeken naar de component die de afwijking veroorzaakt.

Je moet niet vergeten dat die specs zijn gehaald met onderdelen van inmiddels meer dan 35 jaar geleden . De ontwikkeling van nieuwe en vaak betere componenten heeft , zoals je zelf ook weet , in die jaren niet stil gestaan .

Dat klopt, maar de prestaties van een apparaat worden bepaald door het totale samenstel van alle componenten.
Als je verbeteringen wil aanbrengen door componenten van een nieuwere generatie aan te brengen, zal je rekening moeten houden met de al aanwezige componenten. Je bent dan niet bezig met een reparatie - het terugbrengen naar de oorspronkelijke staat - maar met een modificatie.
Daar komt meer bij kijken dan alleen het uitwisselen van componenten.

Zoals ik in m'n andere reactie ook schreef is het niet altijd zinvol om al dan niet dure componenten toe te passen , sommige ontwerpen hebben nu eenmaal hun beperkingen , daar doe je met de duurste componenten niets aan !

Precies. Daarom heeft ook geen zin om nog goede elco's te vervangen door andere in de hoop(!) dat er dan iets aan de werking verbetert.

Ik vind elco,s beordelen
Het zelfde al dat men zegt dat in de draagbaren radio,s
Het eene merk beter klinkt als de anderen batterij merk
Het zit toch in de stroom voorziening . als dat ruim voldoende is
Dan is dat toch niet hoorbaar .
Kabel soort maakt soms uit dat heb ik ook nog wel eens opgemerkt.
Huub

Panasonic FC is ook gewoon low impedance, maar van het iets meer bescheiden soort (FM is lower impedance, FR is fysiek kleiner en meestal ook lower impedance). Ik denk dat je in voeding en ontkoppeling geen verschil zult meten en horen tussen FM en FC. In de signaalweg ken ik de effecten niet goed.

Hallo Ed , je zegt dus dat vervangen van elco's door betere exemplaren geen verschil zou maken , ooit zelf geprobeerd ? Ik wel dus ! En zoals ik al vermeld heb heeft dit bij mijn Meridian versterkers en mijn Studer machine wel degelijk een behoorlijke verbetering opgeleverd ! Hetzelfde geldt voor "interlinks" , heb hier meer dan 10 jaar mee geëxperimenteerd om een ideale combinatie te creëren .
Je kunt wel kritiek hebben op de bla bla die je vaak tegenkomt in advertenties zoals het door jou gegeven voorbeeld ( wat ik overigens ook bla bla vind) , maar als je zelf nooit iets hebt geprobeerd kun je nooit een oordeel vellen . Je doet dan exact hetzelfde als de "blaters" die iets op het net hebben gelezen en dat voor waarheid aannemen . Wat ik beweer is in de praktijk bewezen !

Groet , Henk

--
Nuntius Transmittendus !

Hallo Arjan,

Als een versterker 35 jaar oud is en de originele onderdelen
elko's zitten er nog in dan vervangen
de elko's gaan lekken of drogen uit.
zeker als hij tussendoor in een opslag heeft gestaan is het helemaal fataal.
Ik heb 2x een Dual CV 60 gereviseerd voedings elko's en de elko
bij de eind transistoren (germaniumtype) vervangen
van het wollige geluid is het nu helder en fris
en gewoon elko's van Jukebox revival niks geen High end onderdelen
want dat is de dual ook niet,
De persoon in kwestie was dolblij dat zijn versterker weer goedklonk
Niet alleen bij buizen versterkers maar ook transistor versterkers
zul je toch een keer elko's moeten vervangen.
Als vroeger de versterker niet meer lekker klonk
kocht men nieuw.
Grt René

Ik gebruik dagenlijks nog een ouden
Philips RH 591 en is stil dus geen brom geen ruis
En speelt nog perfekt en ik laat de elo,s lekker
Er in zitten . Ja rene ik weet dat met die ouden duals
CV 40 . Huub

Hallo Ed , je zegt dus dat vervangen van elco's door betere exemplaren geen verschil zou maken , ooit zelf geprobeerd ? Ik wel dus ! En zoals ik al vermeld heb heeft dit bij mijn Meridian versterkers en mijn Studer machine wel degelijk een behoorlijke verbetering opgeleverd ! Hetzelfde geldt voor "interlinks" , heb hier meer dan 10 jaar mee geëxperimenteerd om een ideale combinatie te creëren .
Je kunt wel kritiek hebben op de bla bla die je vaak tegenkomt in advertenties zoals het door jou gegeven voorbeeld ( wat ik overigens ook bla bla vind) , maar als je zelf nooit iets hebt geprobeerd kun je nooit een oordeel vellen . Je doet dan exact hetzelfde als de "blaters" die iets op het net hebben gelezen en dat voor waarheid aannemen . Wat ik beweer is in de praktijk bewezen !

Groet , Henk

Op welke manier kan een interlink de weergave verbeteren of verslechteren?
Het is een kabel met een afscherming. Sommige afgeschermde kabeltjes, hebben heel dunne adertjes en een magere afscherming, maar dat hoeft helemaal niet te betekenen dat het geluid beter of minder wordt.
De weerstand van de kern is niet van invloed, omdat die in het niet valt bij de ingangsweerstand van de versterker. De capaciteit ten opzichte van de mantel is ook al onbelangrijk, gezien de doorgaans korte kabellengtes. De uitgangsweerstand van de audiobronnen is tegenwoordig zo laag, dat een paar pF er niet meer toe doet. Overigens betekent een afscherming, die uit oogpunt van de prijs niet erg dicht is, minder capaciteit, dus in theorie minder hoge tonen verlies.
Lopende en staande golven, alsmede karakteristieke impedantie, HF demping en skineffect, zijn begrippen die thuishoren in de hoogfrequent techniek. Gewone audioapparatuur heeft daar niets mee van doen, daarvoor zijn de voorkomende frequenties veel te laag.
Als er geen brom optreedt door een mindere afscherming, is er ook niets aan de hand. Wel is de kabel gevoeliger voor invloeden van buitenaf, zoals GSM storingen etc. Dat is overigens moeilijk te voorkomen omdat ook bij de dure interlinks, de terugweg van het audio via de afscherming loopt. De afscherming is dus gewoon een niet afgeschermde signaaldraad!
Vrijwel nooit is high- end apparatuur uitgevoerd met volledig symmetrische uit en ingangen, hetgeen voor storingsinvloeden van buitenaf op kabels vele malen beter is, omdat beide signaaladers zijn afgeschermd. Komt er desondanks toch storing door de mantel heen, dan zal deze storing op beide signaaladers inwerken. Ze komen in gelijke fase aan bij de symmetrische ingang en doordat deze een hoge CMMR heeft, zal de storing flink worden onderdrukt.
Zelfs in mijn verhuurinstallaties, waaronder ook 100 volt apparatuur, echt geen high end, van een paar kilowatt,is geheel symmetrisch bedraad en dat is niet voor niets, maar vooral voor de betrouwbaarheid van de kabelverbindingen t.o.v.storingen van buitenaf. Ook de stekers zijn uiteraard geen lullige cinch stekers, wat ondanks alle goudlagen en bijhorende verhalen, gewoon een goedkope verbindingssteker is.
Dus waarom zou een dure interlink beter klinken als een drie stuivers cinch kabeltje?

Soundman2

Dus waarom zou een dure interlink beter klinken als een drie stuivers cinch kabeltje?

Het waarom kan ik je niet vertellen . Ik weet echter wel uit ervaring dat een kabel nogal wat verschil kan maken . Op een doorsnee installatie zal je dat niet merken , bij mijn set up zijn de verschillen schrikbarend ( oa Sonneteer Campion , Meridian 105 , Onkyo P3090 , Teac VRDS20 , Marantz CDR610 , ARS acoustica Celera /Royd Minstrel) Ik gebruik na jaren experimenteren hoofdzakelijk MIT PC squared en de oude Burmester Lila 3 interlinks . Voor de digitale SPDIF interlinks Vd Hul Videolink (de blauwe) Vooral de laatste doet wonderen . Je zou gewoon eens langs moeten komen om de verschillen aan den lijve te ondervinden . Voor opnqames gebruik ik gewoon de ouderwetse POPE microfoonkabel , de High End freaks geven hier nogal wat kritiek op ondanks de opname resultaten , ik heb er klankmatig nog niet een probleem mee gehad . Jij zal als professional wel weten waarom! (oersterke kabel met perfecte afscherming). Ik heb het geluk gehad met de prijzen : de MIT als restant uit een faillissement , Burmester idem . De Pope kabel destijds bij Helios Haarlem voor 80 gulden per 100 meter .

Groet , Henk

--
Nuntius Transmittendus !

Wat hier ontbreekt is de technische onderbouwing van het verhaal, net als in de ronkende reclamekretologie van de High-End wonderdokters.
Als ik zou constateren dat kabel A een beter of slechter resultaat geeft dan kabel B, zou ik niet rusten voordat ik had uitgezocht waarom dat zo is en welke natuurkundige principes daaraan ten grondslag liggen.
Hetzelfde is ook van toepassing op elco's.

De technische onderbouwing zal mij een worst wezen , heb hier al genoeg energie aan besteed . Daar krijg je precies dezelfde bla bla die je overal op het net kan vinden ., Hier geld maar één wet : luisteren en vergelijken ! Heb hier een schat aan referentie opnames waar ik conclusies uit kan trekken ! Als je hier niet van overtuigd bent moet je gewoon eens komen buurten , kan je vast nog wat van opsteken . Van mijn opname methoden hebben de "geleerden" ook vaak genoeg gezegd dat het niet mogelijk is , het waarom hebben ze me nooit uit kunnen leggen .

Nog een "wetenschappelijke" aanvulling : ik heb hier een korte tijd een Audio Reseach SP15 in huis gehad . Meettechnisch een van de meest perfecte voorversterkers die je kan vinden , puur ontworpen op signaal handling . Een grotere deceptie heb ik niet vaker gehad , het ding klonk voor geen meter !!

Groet , Henk

--
Nuntius Transmittendus !

Nog een kleine aanvulling : zet de meetresultaten van een tiental luidsprekers eens op een rij en ga dan eens luisteren . Meettechnisch zullen ze min of meer gelijk zijn , gehoormatig schrik je je een deuk !

Groet , Henk

--
Nuntius Transmittendus !

Dus waarom zou een dure interlink beter klinken als een drie stuivers cinch kabeltje?

Het waarom kan ik je niet vertellen .

Helaas, daar was ik al bang voor.
Feit is, dat onze oren niet erg kritisch zijn. Als de oren het waarnemen, dan moet het met meetapparatuur zeker waar te nemen zijn.
Ik ben van mening dat psychologische factoren hier erg meespelen. Een dure kabel, moet toch wel beter zijn als iets goedkoops?
Ik ben bang dat we er niet uitkomen samen.
Het moet gezegd, ik heb geen enkel toestel van de topmerken die je genoemd hebt in huis.

Soundman2

Nog een kleine aanvulling : zet de meetresultaten van een tiental luidsprekers eens op een rij en ga dan eens luisteren . Meettechnisch zullen ze min of meer gelijk zijn , gehoormatig schrik je je een deuk !

Groet , Henk

Over luidsprekers wil ik helemaal niet discussiëren. Wat de ene persoon een perfecte luidspreker vindt, wil de ander nog niet gratis in huis hebben. Kennelijk luistert ieder individu toch weer op een andere manier.
Omdat soms de ideale luidspreker niet gevonden kan worden, gaat men wel over tot zelfbouw. Die klinken ineens perfekt.
Na jaren experimenteren met kasten, filters en andere toebehoren bekomt men iets waarvan me vindt dat het goed klinkt. Je moet er niet van staan te kijken dat een lotgenoot daar heel anders over denkt.

Soundman2