Zie ik even die trafo aan de ingang niet.

2x 47 Ohm weerstanden aan de ingang, lijkt me dus een 50 Ohm microfoon
nodig.
Vanwaar die midden tak?

verder 1:1 ??

Maurice , misschien een XLR aansluiting gezien de nummering?
grt. willem.

Maurice , misschien een XLR aansluiting gezien de nummering?

Hallo,
Die transfo is een symmetrie naar assymetrie omzetter.
De verbindingskabel van de mikro naar de versterker moet dan twee-aderig zijn met eventueel afscherming. Eventuele storingen op de aders van deze verbindingskabel worden in de transfo in tegenfaze via de condensator op de middenaftakking van de primaire wikkeling naar aarde afgevoerd. Op die manier kunnen oa bromstoringen geneutralizeerd worden. (hebben geen effekt op de secundaire)
Voor XLR-plugs komt de afscherming aan pen 1 en de beide aders aan resp. klem 2 en 3 (is niet zoals op din-pluggen !!!)
Groetjes
Gaston

De midden aftakking is voor de massa tbv het commonmode signaal. OP beide input aansluitingen zullen in geval van een storing, meestal brom, hetzelfgde signaal staan. Deze signalen staan tov massa en door de middenaftakking staan zij in tegenfase aan de secundaire kan. Als het goed is heffen zij min of meer elkaar op afhankelijk hoe goed de trafo is. Voorwaarde is dat de 2 primaire wikkelingen precies even groot zijn wat nooit het geval zal zijn.

In moderne versterkers wordt dit niet meer gedaan met trafos maar met een verschil versterker waarbij de onderdrukking van het stoorsignaal veel beter kan zijn dan wat bereikt kan worden met een trafo. Deze techniek wordt met name veel in de medische wereld gebruikt waar kleine signalen moeten worden verwerkt bij grote stoorsignalen zoals bij EEG en ECG opnames.

MvG

Rare schakeling trouwens met die 2 transistoren aan de ingang geschakeld als regelaars die ongetwijfeld onnodig veel ruis zal veroorzaken. Typische Philips oplossing.

De midden aftakking is voor de massa tbv het commonmode signaal. OP beide input aansluitingen zullen in geval van een storing, meestal brom, hetzelfgde signaal staan. Deze signalen staan tov massa en door de middenaftakking staan zij in tegenfase aan de secundaire kan. Als het goed is heffen zij min of meer elkaar op afhankelijk hoe goed de trafo is. Voorwaarde is dat de 2 primaire wikkelingen precies even groot zijn wat nooit het geval zal zijn.

In moderne versterkers wordt dit niet meer gedaan met trafos maar met een verschil versterker waarbij de onderdrukking van het stoorsignaal veel beter kan zijn dan wat bereikt kan worden met een trafo. Deze techniek wordt met name veel in de medische wereld gebruikt waar kleine signalen moeten worden verwerkt bij grote stoorsignalen zoals bij EEG en ECG opnames.

MvG

Goede trafo's zijn heel duur, maar het is voor het ruisgedrag toch beter om met een transformator het signaal omhoog te transformeren en het daarna nog te versterken. Hoe groter het signaal, hoe beter de s/n ratio.
In deze schakeling is het gebruik van zeer lange microfoonleidingen mogelijk zonde een noemenswaardig kwaliteitsverlies. In echt studiotoepassingen, war het om de kwaliteit en een goede s/n gaat is de trafo nog steeds niet vergeten.
De middenaftakking voert de CMMsignalen af naar aarde, zodat die geen kwaad meer kunnen. Een symmetrische leiding, die door een statisch veld electrisch opgetild kan worden, kan zo in de trafo ook niet langs capacitieve weg storing veroorzaken.
Overigens zit de begrenzer wel op de goede plaats. De ingangstrap mag bij grote signalen nimmer overstuurd worden. Later in het traject valt er dan niets meer aan een vervormd signaal te doen.
Overigens is het schema niet afkomstig van Philips maar getekend door SEL, Standard Elektrik Lorenz Aktien Gesellschaft, maar dat is een kwestie van tekeningen lezen.

Henk Roovers

Gaston,

Dank voor deze uiteenzetting.
Schema kan zijn van RX/TX zend apparaat of iets van intercom.
Beide ieder geval geen XLR pluggen.

Symetrie en condensator verhaal is duidelijk.

Nu nog die 2x 47 Ohm maakt iets van 100 Ohm.
Dacht dat Mic een veel hogere ohmse waarde hadden.

Henk,

Ik weet niet van welk apparaat het schema was.
Iets scheepvaart achtigs in ieder geval.

Die TAA310 zou moeten worden gemoderniseerd denk niet meer zo makkelijk verkrijgbaar.
Torren da's niet zo heel moeilijk.

Trafo is denk nog wel te organiseren.

Van scheeps intercom installaties zijn vaak bijgeluiden en dergelijk niet fijn.
Of anders te hard/zacht etc.

Voor zend installaties kan ik mij die begrenzing wel voorstellen.

Hallo,

Ik weet niet wat voor achtergrond je hebt maar je verhaal is erg raar. Enerzijds heb je het over zwakke signalen die omhoog getransformeerd moet worden en anderzijds over begrenzers die op de ingang horen.

Het gaat bij signalen niet om de spanning maar om het vermogen en die kan je echt niet omhoog transformeren. Ruis signalen zijn ook vermogens. Het ruisvermogen dient veel kleiner te zijn dan het signaal vermogen.
Microfoon signalen zijn alles behalve klein. De hedendaagse electronica hebben zo weining ruis vermogen dat veel kleinere signalen dan wat een microfoon afgeeft makkelijk ruisvrij kan worden verwerkt.

Dan de signaal begrenzers. Dit is een erg primitief ding. Als je een goede versterker wil maken dient de hele keten zodaning ontworpen te zijn dat er nergens clipping voor komt voor de sterkste signalen. Daarnaast geeft een begrenzer zoals getekend heel veel extra ruis vermogen. Dus deze schakeling zal ook wel ruizen maar dat is wel bekend dat Philips slechte versterkers maakt. deze schakeling doet mij eigenlijk denken dat het door een of ander amateur in elkaar is geflanst dan dat het door een serieuse fabrikant als philips is ontworpen maar misschien dat het tijdsbeeld wel de oorzaak van is.

Dat trafos nog te vinden is in studio apparatuur heeft als reden dat men brom door aardlussen wil vermijden, dat is alles. Het is niet wegens het omhoog transformeren. Dat is KUL.
MvG

Hallo Maurice,

Schema kan zijn van RX/TX zend apparaat of iets van intercom.

Ik had ook al zo'n vermoeden. SEL - (ITT) heeft immers nog communicatieaparatuur gemaakt voor schepen.

Beide ieder geval geen XLR pluggen.

Heb onlangs nog een vijftigtal microfoonkabels aan weerszijden van XLR plugs moeten voorzien ... van die plugnormering droom ik soms nog ! vandaar dus

Nu nog die 2x 47 Ohm maakt iets van 100 Ohm.
Dacht dat Mic een veel hogere ohmse waarde hadden.

Niet noodzakelijk... wat noem je trouwens "hoog" ?
In Europa (ref.DIN norm 45590) wordt als standaard 200 ohm genomen.
Nu is het wel zo dat het -opname element- van een echte dynamische microfoon bij 1000hz een lagere impedantie heeft (+/- 50 ohm). Die wordt dan via een mini transfo-tje in de microfoonbehuizing, getransformeerd naar de vereiste 200 ohm impedantie.
Het zou me trouwens helemaal niet verwonderen dat die (voor-)versterker inderdaad uit een (scheeps-) intercom komt. En in een machinekamer zie ik er nu ook niet direct een Hifi studiomicrofoon op aangesloten staan hoor.
Ipv een micro zou, aan de ingangsklemmen, wel eens een luidspreker kunnen aangekoppeld geweest zijn uiteraard via een omschakelaar dan wel, om die luidspreker los te kunnen koppelen van de versterkeruitgang (kapitein moet immers kunnen omschakelen van spreken naar luisteren). De verbinding tussen de intercomposten : luidspreker naar (voor)versterker(ingang/uitgang) zal wel met gewoon tweelingsnoer uitgevoerd zijn... wat dan het gebruik van die symmetrietransfo verklaart (tweelingsnoer is ook goedkoper dan een afgeschermde kabel). De weerstandjes over de primaire wikkelingen zijn imho aangebracht als demping. Immers, het snoer (= condensator), parallel op de in seriegeschakelde transfoprimaire (= spoel) vormt voor de spanningsbron (= micro/luidspreker) een afgestemde kring die de weergavekarakteristiek danig kan beïnvloeden (opslingeren van een bepaalde frekwentie binnen het audiospectrum). Die weerstandjes moeten er dan gewoon maar voor zorgen dat de weergavekarakteristiek uitgevlakt wordt. Waarom juist 2 x 47 ohm... ? waarschijnlijk omdat die waarden voor dat type transfo de beste weergavekarakteristiek geven met de er bij horende luidspreker-micro.
Indien je van dat ding ook het versterkerschema bezit, zou je misschien eens kunnen zien welke luidspreker er moet op aangesloten worden.
Afwijkende impedantiewaarden durven overigens nog wel eens voorkomen in intercomapparatuur. ( Bij Philips : 150 ohm ! werd als (heel gevoelige) micro en als luidspreker gebruikt )
Groetjes nog
Gaston

Beste Gerard, jou hele betoog is kul.

Dit verhaal bestaat noodgedwongen uit twee delen, vanwege het maximaal toegestane aantal karakters in een bijdrage

De schakeling stamt waarschijnlijk uit de jaren 70. De ruisvrije opamps van toen moesten nog ontwikkeld worden. Bovendien is helemaal niet bekend waarvoor de schakeling diende. Wellicht was het een ingangstrap voor een mobilofoon en dan doet een beetje ruis er niet toe.
Zoals je kennelijk niet weet, heeft elke signaalbron weerstand en weerstand ruist. Hoe kleiner de weerstand, hoe minder ruis. In die tijd was het moeilijk om met transistoren gevoelige en ruisarme versterkers te maken. Het is daarom dat men waarschijnlijk een ingangstransformator heeft toegepast. Bij de voorgangers, de professionele buizenversterkers was het niet anders. Bovendien was de ingang gelijk symmetrisch, zoals dat in de professionele audiowereld gebruikelijk is. Verder heb ik aangegeven dat een microfoon die op een lage impedantie werkt, gebruikt kan worden met (zeer) lange microfoonkabels, enkele honderden meters was geen probleem bij een dergelijke configuratie.
Je legt niet uit waarom de verzwakker veel ruis zou geven. De transistoren staan geschakeld als variabele weerstand. De schakeling is bovendien nog netjes symmetrisch uitgevoerd ook. Door het gebruik van de ingangstransformator is het spanningsniveau al vrij hoog, zodat de eventuele ruisbijdrage nog maar marginaal is.
Welk opleidingsniveau ik heb, is niet relevant, dat vraag ik aan jou ook niet. Wel wil ik je aangeven dat ik bijna vijftig jaar in de geluidsversterking zit en daarvan 25 jaar heb doorgebracht in een fabriek van hoogwaardige audioapparatuur, met specificaties die gewone huis tuin en keukenapparatuur in de verste verte nog niet kan halen.
Als een bron spanning opwekt en die spanning wordt belast met een weerstand, dan wordt er inderdaad vermogen geleverd. Vermogen kun je niet optransformeren, een spanning wel. Je weet toch dat het vermogen dat aan de ingang van een trafo wordt opgenomen, gelijk is aan het vermogen dat aan de uitgang wordt geleverd, afgezien van de normale verliezen in een trafo? Het optransformeren van vermogen is dus je reinste onzin.
Je wil een schakeling ontwerpen die nooit clipt bij de sterkste signalen, ik zou zeggen ga je gang. Ook anno 2009 hebben de allerduurste studioapparaten, zoals mengtafels etc gainregelingen zitten op de ingangen om er voor te zorgen dat de rest van de schakelingen niet het clipniveau bereiken. Dat moet dus gebeuren in de allereerste trap, anders is het al verkeken. Een vervormd signaal is niet meer goed te krijgen. In de studio zal een technicus zorgen voor een juiste instelling van een gainregeling, bij microfoonversterkers in mobilofoons en omroepinstallaties bijvoorbeeld, komt er helemaal geen technicus aan te pas en zal de electronica het moeten doen. De spanningsverschillen aan de ingang kunnen sterk varieren. Een zachte stem zal aan de microfooningang wellicht een halve millivolt opleveren, maar een harde mannenstem, die kort in een microfoon spreekt kan gemakkelijk 300mV halen. Er zijn maar weinig versterkerschakelingen die 55dB headroom hebben. De signaalbegrenzer is dus onmisbaar in een dergelijke toepassing. Ik zou hier trouwens liever spreken van een automatische volumeregeling. Een ontwerper weet niet welke spanning aangeboden wordt en hij maakt dus een schakeling die de hele range van de laagste tot de hoogst voorkomende ingangsspanning aan kan.
Zoals ik al verteld heb is de schakeling niet van Philips, maar van de Duitse firma SEL. Mogelijk heb je een hekel aan Philips, maar naast de mindere dingen hebben ze toch ook prestaties van wereldformaat geleverd op het gebied van electronica. Daar ga ik nu niet verder op in. De schakeling mag dan eenvoudig zijn, maar wel effectief. Ik zou zeggen probeer eens een schakeling met anno jaren 70 onderdelen en kennis te ontwerpen met gelijke of betere prestaties, zonder dat daar een vracht extra onderdelen (en uiteraard een hogere prijs) aan te pas komt. Fets, OTA's en DSP's was helemaal geen sprake van. Het was de tijd waar een fotoweerstand nog gebruikt werd als regelelement, met alle voor en nadelen die daarbij horen.
Raar eigenlijk dat ze de ENIAC in de jaren veertig met een paar duizend buizen gemaakt hebben, terwijl een uP het allemaal veel beter en vooral sneller kan.........

Deel twee volgt

Deel twee

Trafos worden nog steeds in studio's gebruikt, niet alleen om aardlussen te vermijden, die heb je met de huidige gebalanceerde schakelingen ook niet. Een trafo zorgt er wel voor dat je in en uitgangen potentiaalvrij zijn. Bij eventuele (DC) spanningsverschillen, heb je geen last daarvan. Het komt echt voor, die spanningsverschillen. Studio apparatuur kan vele kilometers uit elkaar liggen en uiteindelijk is het aardpotentiaal de ground referentie. Een spanningsverschil kan makkelijk tientallen volts zijn en daar kan geen enkele electronische ingang tegen. Ook nu gebruik ik als regel kostbare transformatoren als audio signalen over grote afstanden vervoerd moeten worden. De grootste drijfveer voor de fabrikanten om de trafo uit te bannen is de kostprijs. Anders moet je die maar eens opvragen bij merken als LUNDAHL etc. Een studio met 48 kanalen wordt alleen door de trafo's al ca 10.000 euro duurder dus tel uit je winst.

Je zegt dat Philips slechte versterkers maakt. Van een versterker wordt een ontwerpspecificatie gemaakt en op het moment dat het apparaat de fabriek verlaat, voldoet deze aan de specificatie. Wat is er dan slecht aan.
Van de schakeling waar het hier over gaat heb je geen enkele specificatie, noch weet je waarvoor hij bedoeld is. Hoe kun je dan zeggen dat het een bar slecht ontwerp is?
Je begrijpt dat ik niet mee ga in je betoog en omdat ik ook niet wil dat het een welles nietes spelletje wordt, was dit mijn laatste bijdrage aan deze thread

Henk Roovers

Trafos worden nog steeds in studio's gebruikt, niet alleen om aardlussen te vermijden, die heb je met de huidige gebalanceerde schakelingen ook niet. Een trafo zorgt er wel voor dat je in en uitgangen potentiaalvrij zijn. Bij eventuele (DC) spanningsverschillen, heb je geen last daarvan. Het komt echt voor, die spanningsverschillen. Studio apparatuur kan vele kilometers uit elkaar liggen en uiteindelijk is het aardpotentiaal de ground referentie. Een spanningsverschil kan makkelijk tientallen volts zijn en daar kan geen enkele electronische ingang tegen. Ook nu gebruik ik als regel kostbare transformatoren als audio signalen over grote afstanden vervoerd moeten worden. De grootste drijfveer voor de fabrikanten om de trafo uit te bannen is de kostprijs. Anders moet je die maar eens opvragen bij merken als LUNDAHL etc. Een studio met 48 kanalen wordt alleen door de trafo's al ca 10.000 euro duurder dus tel uit je winst.
Je zegt dat Philips slechte versterkers maakt. Van een versterker wordt een ontwerpspecificatie gemaakt en op het moment dat het apparaat de fabriek verlaat, voldoet deze aan de specificatie. Wat is er dan slecht aan.
Van de schakeling waar het hier over gaat heb je geen enkele specificatie, noch weet je waarvoor hij bedoeld is. Hoe kun je dan zeggen dat het een bar slecht ontwerp is?
Je begrijpt dat ik niet mee ga in je betoog en omdat ik ook niet wil dat het een welles nietes spelletje wordt, was dit mijn laatste bijdrage aan deze thread
Henk Roovers

Nogmaals, trafos zijn er alleen om aardlussen te vermijden. Al het andere is KUL. Als er kilometers tussen apparatuur liggen dient het ander opgelost te worden en niet op micro signaal nivo, lijkt mij. Dus ook dat is KUL.

In tegenstelling tot het bericht, dat ik niet meer zou reageren, nog even dit.

Voor de komst van internet en andere digitale media, waren lijnverbindingen aan de orde van de dag. PTT verzorgde de verbindingen voor de NRU en later de NOS, via normale telefoonlijnen en niets anders, met studiokwaliteit. Op die manier gingen ze het hele land door.
Tot voor kort werkten de locale radiozenders waar ik onderhoud voor doe gewoon via twee gehuurde telefoonlijnen om het audio in mono of stereo naar de locatie van de zenders te brengen en dat allemaal in FM kwaliteit. Dat werkt allemaal met lijntrafo's. Dat trafo's aardlussen kunnen voorkomen, weet ik ook wel. Het is niet de enige rede dat ze ingezet worden. In een goed ontworpen installatie komen aardlussen domweg niet voor, ook niet bij electronisch gebalanceerde in en uitgangen

In omroepinstallaties, staat de microfoon zelden op de plaats waar ook de versterkers staan. Tussen de micro en de versterker zitten dan vele tientallen, zo niet honderden meters microfoonkabel.

In de huidige entertainment wereld worden DI boxjes gebruikt, daarin zit ook een trafo. Het aangeboden signaal is meestal assymmetrisch en op lijn niveau. Vervolgens gaat het in 9 van de 10 gevallen als microsignaal de mengtafel in, al dan niet met 50 tot 100 meter microkabel ertussen

Ik weet niet waar jij de wijsheid vandaan haalt, maar van professioneel geluid heb je in het geheel geen kaas gegeten, waarvan akte.
Wellicht nog wat kul verhalen in de volgende links:
http://www.shure.com/ProAudio/Products/us_pro_ea_audiotransformer
http://www.jensen-transformers.com/books.html
Ik vind dat het jou niet siert om bijdragen af te doen als kul, terwijl je niets met reden weerlegt, noch met een praktijkgeval aantoont dat ik ongelijk heb. Dat het nu anders in het digitale domein kan weet ik als geen ander. De oorsprong van de thread was echter een schakeling uit vermoedelijk de jaren 60-70.
Punt.

Henk Roovers

Ahah u doet onderhoud aan radiozenders?? Zo zo en u weet niet hoe alels werkt..W at vreemd. Enne een micor die enekel hidnerden of zelfs kilometers van de versterker staat is wel erg vreemd, of zit er een zender tussen. je zou toch zeggen dat een ebetje onderhouds man toch wel moet weten dat een micro versterker in de buurt van de micro moet staan,z eg enkele tientallen meters. maar ja onderhoud is heel anders dan ontwerpen he.

MvG

Laten we maar stoppen, ik heb Henk behoorlijk hoog zitten en ken hem al wat langer.
Daarbij onderbouwd hij het wel.

Dit voegt niets meer aan het onderwerp toe. Ik sluit deze draad.