Grote elco's vast zetten, maar met welke lijm of kit? (Toestel of techniek)

door Samro @, Sondel (Friesland), 02-06-2015, 13:22 (3469 dagen geleden)

Hallo forummers,

Omdat ik een paar grotere elco's heb geplaatst wil ik deze extra vastzetten met kit. Wat voor kit kan ik daar voor gebruiken?

Zie voorbeeld op onderstaande foto van de rechter Nippon elco welke onderaan is vast gekit in mijn versterker, met wat ik bedoel.
[image]

Mvg, Samro

Grote elco's vast zetten, maar met welke lijm of kit?

door Tonmeister Henk † @, Leeuwarden, 02-06-2015, 14:53 (3469 dagen geleden) @ Samro
Gewijzigd door Tonmeister Henk †, 02-06-2015, 14:55

Hallo Ypie , ik doe dit gewoon met siliconenkit . De liggende elco's van m'n Meridian 103 en 105 er ook mee gedaan . Zitten nog steeds muurvast en zijn indien nodig makkelijk los te krijgen . In m'n Behringer DDX 3216 is het ook gebruikt om al de connectors op hun plaats te houden .
Wel aanbrengen voordat je ze erin soldeert .

Groet , Henk

--
Nuntius Transmittendus !

Grote elco's vast zetten, maar met welke lijm of kit?

door Samro @, Sondel (Friesland), 02-06-2015, 15:56 (3469 dagen geleden) @ Tonmeister Henk †

Henk, bedankt voor jou reactie. Ik heb de elco's al een poosje in mijn Arcam cd speler zitten. Ik heb Elna Cerafine's geplaatst vanwege betere klank eigenschappen, en die zijn beduidend groter dan de Panasonic's die er oorspronkelijk in zaten, zodat deze er nog maar net in pasten. Een beetje kit van beide kanten er tegenaan moet hopelijk ook lukken...:-)

Mvg, Samro

Grote elco's vast zetten, maar met welke lijm of kit?

door soundman2 @, Wouw, 02-06-2015, 16:12 (3469 dagen geleden) @ Samro

Henk, bedankt voor jou reactie. Ik heb de elco's al een poosje in mijn Arcam cd speler zitten. Ik heb Elna Cerafine's geplaatst vanwege betere klank eigenschappen, en die zijn beduidend groter dan de Panasonic's die er oorspronkelijk in zaten, zodat deze er nog maar net in pasten. Een beetje kit van beide kanten er tegenaan moet hopelijk ook lukken...:-)

Mvg, Samro

Ik begrijp niet wat elco's aan digitale signalen kunnen veranderen en dan ook nog beter klinken. Als het al zo is, dan snap ik niet dat een fabrikant van een "top"cdspeler er inferieure elco's in zet...
Soundman2

Grote elco's vast zetten, maar met welke lijm of kit?

door Tonmeister Henk † @, Leeuwarden, 02-06-2015, 16:34 (3469 dagen geleden) @ soundman2

Ik begrijp niet wat elco's aan digitale signalen kunnen veranderen en dan ook nog beter klinken. Als het al zo is, dan snap ik niet dat een fabrikant van een "top"cdspeler er inferieure elco's in zet...

Ik had Ypie al gemaild dat hij hier commentaar op zou krijgen , hoe voorspelbaar kan de mensheid zijn .
Een Cd speler heeft nog altijd een analoog uitgangscircuit en daar kunnen betere op amps en betere elco's wel degelijk een rol spelen . Komt bij dat elco's in de loop der jaren achteruit gaan , wat bij een beetje installatie gauw hoorbaar wordt .
Ik vind dit Anti High End maffia gedoe een beetje kinderachtig . Over dingen die je niet zelf hebt geprobeerd moet je je stil houden !

Groet , Henk

--
Nuntius Transmittendus !

Grote elco's vast zetten, maar met welke lijm of kit?

door Samro @, Sondel (Friesland), 02-06-2015, 16:54 (3469 dagen geleden) @ Tonmeister Henk †

Ach dat maakt me niet zoveel uit als men zo reageert, ieder zijn ding. Ik hoor wel degelijk verschil in o.a elco's. De Panasonics zijn er kort geleden door een professionele reparateur in geplaatst, maar ik vond de Arcam 192cd speler veel minder goed klinken dan toen deze nog geheel origineel was. Nu met de Elna Cerafine's (nieuwe serie) vind ik het stukken beter klinken, vooral in de hoge resolutie hoor ik meer details en de ruimtelijkheid is toegenomen. Neem me maar niet kwalijk dat ik nu eenmaal wél verschil hoor.;-)

Mvg, Samro

Grote elco's vast zetten, maar met welke lijm of kit?

door franc @, Loosbroek, 02-06-2015, 22:28 (3468 dagen geleden) @ Samro

Waar haal je die nieuwe Cerafine's?
En welke elko's zaten in je CD speler voordat de Panasonic's er in kwamen?

Interessante discussie trouwens!

Groet Frank

Grote elco's vast zetten, maar met welke lijm of kit?

door Samro @, Sondel (Friesland), 02-06-2015, 22:34 (3468 dagen geleden) @ franc

Die heb ik op Ebay gekocht. Gewoon even googlen "Elna Cerafine Ebay"

Grote elco's vast zetten, maar met welke lijm of kit?

door Samro @, Sondel (Friesland), 02-06-2015, 22:47 (3468 dagen geleden) @ franc

Waar haal je die nieuwe Cerafine's?
En welke elko's zaten in je CD speler voordat de Panasonic's er in kwamen?

Interessante discussie trouwens! :-)

Groet Frank

Degene die de Panasonic's in mijn Arcam 192 cd heeft geplaatst zegt dat het "Chinese rommel was" welke hij vervangen heeft. Toen ik nadien wat onderzoek heb verricht met hulp van zeer ervaren reparateurs, kwam ik erachter dat er in deze Arcam geheel geen z.g.n "Chinese rommel" gebruikte is in deze high-end speler. Ik weet tot nu toe nog niet exact welke elco's er origineel in gezeten hebben.

Groet, Samro

Grote elco's vast zetten, maar met welke lijm of kit?

door soundman2 @, Wouw, 02-06-2015, 17:10 (3469 dagen geleden) @ Tonmeister Henk †

Ik vind dit Anti High End maffia gedoe een beetje kinderachtig . Over dingen die je niet zelf hebt geprobeerd moet je je stil houden !

Groet , Henk

Het rare is dat het niet te meten valt. Als argument wordt dan aangedragen, dat de meettechniek nog niet zover is....
Als er een subjectief meetinstrument is op audiogebied, dan zij het wel de oren.
Waarom zou een stereobeeld afhankelijk zijn van elco's?

Soundman2

Grote elco's vast zetten, maar met welke lijm of kit?

door Tonmeister Henk † @, Leeuwarden, 02-06-2015, 17:14 (3469 dagen geleden) @ soundman2

Ik stuur je hier later op de avond nog wel een PM over .

Groet , Henk

--
Nuntius Transmittendus !

Grote elco's vast zetten, maar met welke lijm of kit?

door soundman2 @, Wouw, 02-06-2015, 17:43 (3469 dagen geleden) @ Tonmeister Henk †
Gewijzigd door soundman2, 02-06-2015, 17:54

Ik stuur je hier later op de avond nog wel een PM over .

Groet , Henk

Meetresultaten van voor en na de wijziging zeggen mij meer.
Helaas hebben veel reparateurs niet eens fatsoenlijke meetapparatuur, dan wel staat die dik onder het stof op een plank.
Ik ben bang dat het een oeverloze discussie wordt en daar zit niemand op dit forum op te wachten.
Ongetwijfeld: "Zie je wel, als ze niet kunnen winnen, haken ze af" Dat is dan maar zo.
Soundman2

Grote elco's vast zetten, maar met welke lijm of kit?

door Tonmeister Henk † @, Leeuwarden, 02-06-2015, 17:45 (3469 dagen geleden) @ soundman2

Daarom stuur ik je een PM

--
Nuntius Transmittendus !

Grote elco's vast zetten, maar met welke lijm of kit?

door Maurice ⌂ @, Dordrecht, 02-06-2015, 22:48 (3468 dagen geleden) @ soundman2

of je koop een goede, waar reeds al alles voor je is bedacht gemeten en uitgeplozen.

Alleen als je weet tot op bit niveau hoe een CD speler van 0-1 tot 0-2V komt
heeft het een begin van zin om er aan te gaan sleutelen.
Wat zeg ik van 0-2V eerst maar eens tot die 0-1 gekomen is!

Wie les heeft gehad van een van de bedenkers/ontwerpers steeke zijn hand op..:) :) :-D

Al het overige is klank verstrooiing en niets te maken met verbetering.

En Ja er zit wel degelijk verschillen in CD spelers om redenen van DA conversie.

Ik kies daarom optie 1 -koop een goede aan de hand van de toegepaste Da.

Ten 2e idem als welke geluidsdrager dan ook, zolang in de studio men aan knoppen draait en klankbeeld al verdraait
heeft nog voor het op welke geluidsdrager dan ook staat,
is iedere aanpassing enkel dat knoppen gedraai van studiogast vervolgens
verdraaien naar eigen wens.

Heeft niets met beter te maken => Anders dat is het.

Ik heb nog Nooit enig audio verbouwer vernomen die het ORIGINEEL vergeleek met totaal versleutelde apparaat.
Vervolgens daar inferieur drager materiaal op afspeelt.
Slecht opgenomen zooi.Zowel technisch als in uitvoering.

Een oud versleten wrak eens van frisse componenten voorzien, tja dat helpt altijd.

Grote elco's vast zetten, maar met welke lijm of kit?

door Tonmeister Henk † @, Leeuwarden, 03-06-2015, 00:13 (3468 dagen geleden) @ Maurice

Al het overige is klank verstrooiing en niets te maken met verbetering.

................

Heeft niets met beter te maken => Anders dat is het.

Voordat ik op de rest van je verhaal in ga mag je me eens uitleggen hoe je aan deze wijsheid komt .
Heb je daar iets aan betrouwbaar referentie materiaal ? Ik ben bang van niet....

Groet , Henk

--
Nuntius Transmittendus !

Grote elco's vast zetten, maar met welke lijm of kit?

door Maurice ⌂ @, Dordrecht, 03-06-2015, 22:23 (3467 dagen geleden) @ Tonmeister Henk †

Ten eerste heb jij nu net toevallig wat meer ervaring in de wensen van
je weergave.
Dit uit je serieuze ervaring.

Ik heb 25 jaar geleden geleerd gekregen hoe de digitale signaal verwerking van een CD in zijn werk gaat.
Met al haar compressie technieken.
Ook de manier hoe bv de reeks data gegenereerd als regelmatigestroom die op de plaat komt, omdat anders er geen spoor is om af te
tasten bij gebrek aan data.

En verder ook welke percentages/delen in de signalen gemist worden.

Dat is op Bit niveau de data string die op een CD plaat komt te staan.
Vervolgens wordt bij aftasten weer een berekening op los gelaten, fout correcties etc..en tot een analoog signaal komt.
Heb er nog aan gerekend.

Helaas heb ik die doc's niet meer, maar kwamen recht uit de Philips stal.
Zal vast op internet wel ergens weer te vinden zijn in uitgebreide vorm.

Nu zijn er veler DAC IC's toegepast in CD spelers.
Voor je enig optie van wijziging gaat toepassen verdiept men zich eerst hierin
of de basis van je speler al aan de eisen voldoet.
De verschillen tussen DAC's kunnen zeer significant zijn.

Om verder te sleutelen aan analoge deel dan nog weet je niet wat je referentie signaal is, dus de start met je gegeven bitstream.
Dat men door wijzigingen aan te brengen in het analoge deel van de CD speler waarnaar de wens van de gebruiker wordt aangepast
en niet naar een verbeterde weergave van werkelijke signaal omdat dat de onbekende X is.
Tenzij men in de studio gestaan heeft bij die opname.
Tenzij men de afgelezen bitstream heeft bekeken en daar conclusies van fouten uit heeft kunnen concluderen.
O.a. bv de bekende 0-meting is dan lastig uit te voeren.

Daarom noemde ik dat je door gesleutel aan de bron (studiogast) niet weet wat de oorsprong zou moeten zijn.
DAT je wél dat geluid van bedoeld dóór studiogast wilt horen is evident natuurlijk. Immer dát staat op CD en dát wil je weergeven.

Uit jouw andere opmerking dat je zelf een DAC gebouwd hebt, neem ik aan
dat jij inderdaad een analyse los gelaten hebt op die afgetaste bitstream.
En dat je inderdaad een complex signaal op los gelaten hebt en die er ook exact weer uitgekregen hebt.
Ik hoor in de verte al weer het geroep van mijn leraar met zijn Fourier analyses.......

Belangrijk bij sleutelen aan CD-speler is te meten ipv luisteren omdat je anders fouten uit je versterker/ls/kamer aan het
herstellen bent.

Ook begrip van WAT te sleutelen ipv maar wat componenten aanpassen.
Immers wat is dan de fout waarom en hoezo.
DIT om te voorkomen dat "gerepareerde" fouten bij bepaalde complexiteit van muziek wel minder worden maar bv bij andere
muziek soorten weer extra sterk bovenwater komen en men grotere fouten heeft geïntroduceerd.

-Heel simpel gezegd - Een condensator is een complex geval van SPOEL_WEERSTAND_CAPACITEIT.
Goed mogelijk dat IN het ontwerp daar reeds rekening mee gehouden is.
STop je daar wat anders in - draai je zomaar de boel om zeep en kan het juist op momenten extreem worden.

Een ander aspect voor je gaat sleutelen is begrip van mogelijk ontstaan van fouten.
Clipping, cross-over, Harmonische, FAse-fouten, loopttijd fouten, Am-fouten, FM-fouten
etc etc
Allemaal zaken die in een versterker of welk ander stuk circuit zich voor kunnen doen.

Alleen die met behoorlijke meetapparatuur zijn in staat om dergelijke fouten te destilleren, analyseren en op basis daarvan
hun component in de audioketen naar tevredenheid te corrigeren.
Zodanig dat met de fout hersteld voor alle type complexe signalen en men
begrijpt wat dat stuk circuit van oorsprong de bedoeling had.

Uiteindelijk wil je bereiken dat je systeem zo transparant mogelijk is.
Zonder de eigen toegevoegde elementen die niet in muziek stuk zaten.
Dan wel zo dat deze fouten zich ver onder hoorbare niveau liggen.
Maar als je niet weet wát er toegevoegd wordt, kun je ook niet corrigeren.

In de basis zeg ik dat veel zich bezig houden met perfectie van hun systeem zonder zich bewust te zijn van
al die ontstane fouten in elk onderdeel van hun component.
In die zin dat men aan sleutelen is aan bv een luidspreker terwijl men eerst aan begin het probleem moet oplossen.
Men sleutelt wat naar gevoel van eigen beleving, hoe men het fijn vind en denkt het zou moeten klinken.

{Dat mag, ik verbied niets!}

ANDERS ALs je dat al doet, men niet verbaasd moet op kijken dat inden bv de Versterker voor ander exeplaar wordt vervangen
je weer van voor af aan kunt beginnen om dat het nergens meer naar klinkt.

Dat bv goede koppelingen tussen apparatuur van belang zijn is zeer zeker juist.
Voorop gesteld dat je weet welke ingangs voorwaarde op je apparatuur vereist is
en de je koppelingen daarop hebt aangepast.
Dat is de belasting met haar capaciteiten.

Daarnaast , en dat weet je vast ook, dat iedere versterker samen met haar luidsprekers een uniek stel vormen.
Elk met zo de eigen nukken en gebreken.
Vervolgens opgesteld in een niet ideale ruimte waardoor geluid foute weerkaatsingen heeft en daarom LIJKT dat je
afspeel apparatuur fout is.

Verder heb ik mij zo af en toe eens verdiept in dat hele Hi-Fedelity verhaal en waar hem nu telkens de schroen wringt.

Beweer geen hoogdravige kenner te zijn in dat gebeuren.
Weet wel enig hoed en rand, en pas dat ook geregeld toe, dat ook ik vrijelijk sleutel aan mijn luidsprekers.
Heerlijk spelen er mee, en soms een aardig resultaat bereik - uitgaande van een goede CD-speler,
Goede uitstekende ontworpen versterker.

Heb gewoon een redelijke aardige set staan waar IK van kan genieten.
Anders gezegd weet ik wel uit aardig wat luister sessies wat/waar en hoe er verschillen zijn en waarom.


Dus Conclusie CD-SPeler:
is men nu door aanpassing van de CD speler de eigenschappen van WAT aan het corrigeren?
Dat is de vraag.

Grote elco's vast zetten, maar met welke lijm of kit?

door Jinny, 05-06-2015, 11:15 (3466 dagen geleden) @ Maurice

Hear hear.......
Net wat her en der in de reacties (oa door Henk) al is vermeld.

Grote elco's vast zetten, maar met welke lijm of kit?

door soundman2 @, Wouw, 03-06-2015, 07:54 (3468 dagen geleden) @ Tonmeister Henk †

Een Cd speler heeft nog altijd een analoog uitgangscircuit en daar kunnen betere op amps en betere elco's wel degelijk een rol spelen .

Een beetje CD-speler heeft zowel een optische als een digitale uitgang. Volgens mij is daar weinig analoog aan,,,,,

Soundman2

Grote elco's vast zetten, maar met welke lijm of kit?

door Tonmeister Henk † @, Leeuwarden, 03-06-2015, 09:57 (3468 dagen geleden) @ soundman2
Gewijzigd door Tonmeister Henk †, 03-06-2015, 10:02

Een beetje CD-speler heeft zowel een optische als een digitale uitgang. Volgens mij is daar weinig analoog aan,,,,,

Dat is waar , en toch minimaal 90% van de bezitters maakt daar geen gebruik van.

En wat die digitale uitgangen betreft : hier is ook zeker het nodige aan te verbeteren al zal jij dan wel weer gaan roepen dat digitaal digitaal is .
Als ik mijn topspelers naast elkaar op dezelfde DA convertor vergelijk zijn er toch overduidelijke verschillen te horen . Het gaat dan om de Teac VRDS 20 , Marantz CD 16 en Marantz CDR610 .

En dan komen we op de kern van de zaak : heb jij CD's waarvan je weet hoe ze moeten klinken of gaat het weer om weinig zeggende sinusjes en blokgolfjes.......
Met het laatste heeft geen van de genoemde spelers een probleem ......

Groet , Henk

--
Nuntius Transmittendus !

Grote elco's vast zetten, maar met welke lijm of kit?

door Maarten Bakker ⌂ @, Haarlem/Delft, 03-06-2015, 10:14 (3468 dagen geleden) @ Tonmeister Henk †

In de digitale signaalverwerking, zoals de foutcorrectie, kunnen wel degelijk verschillen zitten, en die zijn nog gewoon meetbaar ook. Het bitje dat door de ene speler al bij het uilezen gemist wordt, pakt de andere wel gewoon op. En als twee van de drie spelers het missen dan corrigeren ze dat mogelijk ook anders.

Grote elco's vast zetten, maar met welke lijm of kit?

door soundman2 @, Wouw, 03-06-2015, 11:20 (3468 dagen geleden) @ Maarten Bakker

In de digitale signaalverwerking, zoals de foutcorrectie, kunnen wel degelijk verschillen zitten, en die zijn nog gewoon meetbaar ook. Het bitje dat door de ene speler al bij het uilezen gemist wordt, pakt de andere wel gewoon op. En als twee van de drie spelers het missen dan corrigeren ze dat mogelijk ook anders.

Het gaat hier over de invloed van elco's op signaal, niet over het uitlezen en correctie van verloren gegane bits!

Soundman2

Grote elco's vast zetten, maar met welke lijm of kit?

door Maarten Bakker ⌂ @, Haarlem/Delft, 04-06-2015, 01:39 (3467 dagen geleden) @ soundman2

Dat is waar, ik dwaalde nog verder van het topic af en ging in op de uitspraak van TM Henk dat je ook op de digitale uitgang verschillen tussen spelers kon horen.

Grote elco's vast zetten, maar met welke lijm of kit?

door soundman2 @, Wouw, 03-06-2015, 11:18 (3468 dagen geleden) @ Tonmeister Henk †
Gewijzigd door soundman2, 03-06-2015, 11:27

En dan komen we op de kern van de zaak : heb jij CD's waarvan je weet hoe ze moeten klinken of gaat het weer om weinig zeggende sinusjes en blokgolfjes.......
Met het laatste heeft geen van de genoemde spelers een probleem ......

Groet , Henk

Hier raak je de kern van het betoog.
Ik ben een realist en luister naar de muziek, omdat ik dat leuk vind.
Mijn favoriete muziek klinkt voor mij even leuk op een draagbaar radiootje als op mijn stereoset. Het is lastig om in getallen te vangen of iemand iets leuk vind. Daar is nog geen meetapparatuur voor.
Wie wel of geen digitale outputs gebruikt, heb ik nimmer onderzocht, maar ik mag toch wel aannemen dat iemand, die pretendeert bijzonder goede apparatuur te gebruiken, dat die dat wel gebruikt, in plaats van vermeend inferieure analoge aansluitingen.
Helaas raken we helemaal off-topic en dat wilde ik juist niet.

Soundman2

Grote elco's vast zetten, maar met welke lijm of kit?

door soundman2 @, Wouw, 03-06-2015, 11:26 (3468 dagen geleden) @ Tonmeister Henk †

En wat die digitale uitgangen betreft : hier is ook zeker het nodige aan te verbeteren al zal jij dan wel weer gaan roepen dat digitaal digitaal is .
Als ik mijn topspelers naast elkaar op dezelfde DA convertor vergelijk zijn er toch overduidelijke verschillen te horen . Het gaat dan om de Teac VRDS 20 , Marantz CD 16 en Marantz CDR610 .

Als dat zo is, waarom hebben de lieden die dat beweren, nooit zelf een apparaat gemaakt, of laten maken, dat verstoken is van alle vermeende tekortkomingen. De kosten kunnen het probleem niet zijn, zolang er ook nog euronetsnoeren verkocht worden voor 500 euro en wel meer, om het ultieme geluid te krijgen.

Soundman2

Grote elco's vast zetten, maar met welke lijm of kit?

door Tonmeister Henk † @, Leeuwarden, 03-06-2015, 13:53 (3468 dagen geleden) @ soundman2
Gewijzigd door Tonmeister Henk †, 03-06-2015, 14:01

Ik reken mij niet tot de High End freaks maar wil een door mij gemaakte opname cq premaster zo goed mogelijk kunnen beoordelen en heb daarom wèl zelf een DA convertor gebouwd .Ben daar ruim anderhalf jaar mee doende geweest . De winst hierin bleek na een hoop geëxperimenteer voor een groot deel het paren van onderdelen , de weerstanden zelfs op 3 decimalen . Als je ziet wat dat aan tijd kost kun je je ook voorstellen waar de prijs van bepaalde apparatuur vandaan komt...Het resultaat mag er nog steeds zijn , dat ding kon destijds wedijveren met merk convertors van boven de 5000 harde guldens . Was bij elkaar aan onderdelen ook niet een koopje , maar wel de moeite waard . Aan de andere kant kan bij mij het knopje (gelukkig) nog steeds om . Ik kan nog steeds uit m'n dak gaan van een goed stuk muziek op een minder bedeelde installatie , zelfs van een 78 toerenplaat ! Het gaat uiteindelijk toch om de muziekbeleving . Door kreten als "het klinkt zoals het hoort" word ik echter zwaar getriggerd .
Dank zij een welwillende dealer alhier heb ik in "de goeie tijd" een enorme berg aan interlinks , luidsprekerkabels , "exotische " componenten en noem maar op vrijblijvend uitgebreid kunnen uitproberen . Daar ben ik nog steeds dankbaar voor , heb daar waanzinnig veel van opgestoken . Tezamen met de bijna 40 jaar aan eigen opnames is dit in de loop der jaren een onvervangbaar referentie platform gebleken . Dat is dan ook de reden dat ik nogal eens fel uithaal naar de "Anti High end maffia" die in mijn ogen op dezelfde manier als de "High end maffia" zelf ongefundeerd dingen roept . Zoals ik dan meestal besluit : niet geprobeerd ? Kop houden !

Groet , Henk

--
Nuntius Transmittendus !

Grote elco's vast zetten, maar met welke lijm of kit?

door soundman2 @, Wouw, 03-06-2015, 14:58 (3468 dagen geleden) @ Tonmeister Henk †

Dat is dan ook de reden dat ik nogal eens fel uithaal naar de "Anti High end maffia" die in mijn ogen op dezelfde manier als de "High end maffia" zelf ongefundeerd dingen roept . Zoals ik dan meestal besluit : niet geprobeerd ? Kop houden !

Groet , Henk

Ik ben niet voor of tegen high end (mafia)
Echter als de oren gebruikt worden als referentie, dan ga ik daar niet in mee. Het oor is een heel subjectief meetinstrument. Het is m.i. onmogelijk, om een apparaat gehoormatig te beoordelen, vervolgens een wijziging aan te brengen en dan op het gehoor te bepalen of het beter of slechter is.
Als je dat wel kunt horen, is er gewoon iets mis met het apparaat.
Een één op één vergelijking is meestal niet mogelijk, omdat toleranties in onderdelen niet toelaten dat twee apparaten exact gelijk zijn en daarom is het m.i. onmogelijk om zeer kleine wijzigingen dan ook met de oren waar te nemen.
Toch wordt er vaak gesproken over grote verbeteringen, zelfs als de verbeteringen in getallen worden uitgedrukt, die ver achter de komma liggen.
Vandaar dat ik nog steeds de mening toegedaan ben, als je het niet kunt meten met goede apparatuur, dan kunnen de oren dat zeker niet.
Als het over muziek gaat, weet je nooit hoe het geklonken heeft, omdat iedere concertzaal weer anders van akoestiek is en wat er met de opnames gebeurt, eer dat die op de afspeler liggen is helemaal onbekend. Dus waar gaat het over.
Ik kan met plezier luisteren naar een transistorradio, maar ook naar een mooie audioset. Blokgolven doen me niets, die zijn voor mijn meetinstrumenten.
(einde verhaal)

Soundman2

Grote elco's vast zetten, maar met welke lijm of kit?

door Tonmeister Henk † @, Leeuwarden, 03-06-2015, 15:20 (3468 dagen geleden) @ soundman2
Gewijzigd door Tonmeister Henk †, 03-06-2015, 15:22

Als het over muziek gaat, weet je nooit hoe het geklonken heeft, omdat iedere concertzaal weer anders van akoestiek is en wat er met de opnames gebeurt, eer dat die op de afspeler liggen is helemaal onbekend. Dus waar gaat het over.

Dat weet ik dus met een groot deel van m'n opnames wèl ! Ik heb voor een van m'n referentie CD's over 4 jaar tijd ong 70 opnames gedraaid in de Martinikerk in Sneek om dit te bereiken, dus ik weet inmiddels donders goed hoe het daar klinkt. In de Jacobijnerkerk alhier nog wel een paar meer .
Aan een kant mag je je gelukkig prijzen : ik kan me door ervaring mateloos ergeren aan slechte opnames, om over verkeerde lassen nog maar te zwijgen. Dat is ook de drijfveer geweest om zelf opnames te gaan maken .

Ik kan met plezier luisteren naar een transistorradio, maar ook naar een mooie audioset.

Dat kan ik gelukkig ook nog wel, mits er niet teveel is gerotzooid met de opname !


HC

--
Nuntius Transmittendus !

Grote elco's vast zetten, maar met welke lijm of kit?

door A. Ouwehand @, Amersfoort, 31-07-2023, 15:57 (488 dagen geleden) @ Tonmeister Henk †

Beste Tonmeister,
Vraagje, er zit toch zuur in siliconenkit ?
Tast dat de plastic laag en het aluminium daaronder niet aan van de beker ?

--
A. Ouwehand
Tony Ouwehand

Grote elco's vast zetten, maar met welke lijm of kit?

door Armand @, België, 31-07-2023, 16:18 (488 dagen geleden) @ A. Ouwehand
Gewijzigd door Armand, 31-07-2023, 16:52

Je gebruikt beter neutrale silicone = geurloos, zuurvrij en dus niet agressief.
Zie https://www.transistorforum.nl/forum/index.php?id=26224
Voorbeeld.
[image]

Groeten, Armand

Grote elco's vast zetten, maar met welke lijm of kit?

door Leo Snoeren ⌂ @, Dongen, 31-07-2023, 17:13 (488 dagen geleden) @ A. Ouwehand

Dag Tony,

Je zal van Henk geen reactie meer krijgen; hij is geruime tijd geleden overleden.....

--
Met vriendelijke groet,

Leo Snoeren

https://www.rrd.link/ (onder constructie)

leosnoeren(apenslingertje)freedom.nl

Grote elco's vast zetten, maar met welke lijm of kit?

door Forumbeheer @, Delft / Haarlem, 01-08-2023, 19:45 (486 dagen geleden) @ A. Ouwehand

Je hebt twee verschillende soorten siliconenkit. De normale, daar zit azijnzuur in en dat ruik je ook. En de zuurvrije, die wel bruikbaar is in dit soort toepassingen.

Grote elco's vast zetten, maar met welke lijm of kit?

door PA9JAN, 02-06-2015, 17:17 (3469 dagen geleden) @ Samro

Ik gebruik lijm uit een lijmpistool, gaat prima.
In siliconenkit zit zuur, ik heb liever geen vrijkomend zuur bij electronica.

Grote elco's vast zetten, maar met welke lijm of kit?

door Tonmeister Henk † @, Leeuwarden, 02-06-2015, 17:22 (3469 dagen geleden) @ PA9JAN

Hallo Jan , daar heb je misschien wel een punt . In de Meridian voedingen waar ik het over had is dit niet van belang , die elco's liggen op de bodem van de metalen behuizing .

Groet , Henk

--
Nuntius Transmittendus !

Grote elco's vast zetten, maar met welke lijm of kit?

door Samro @, Sondel (Friesland), 02-06-2015, 17:38 (3469 dagen geleden) @ PA9JAN

Ok, vandaar ook mijn vraag wat voor kit of lijm ik het beste kan gebruiken. Ik heb dat nog nooit gebruikt en weet er weinig vanaf wat daarvoor in de handel is. Ik moet nog veel leren.:-D

Grote elco's vast zetten, maar met welke lijm of kit?

door Armand @, België, 02-06-2015, 18:08 (3469 dagen geleden) @ PA9JAN

Dan gebruik je zuurvrije siliconenkit = neutrale siliconenkit.

Groeten, Armand

Grote elco's vast zetten, maar met welke lijm of kit?

door Samro @, Sondel (Friesland), 02-06-2015, 19:11 (3469 dagen geleden) @ Armand

Dank je ook voor jou reactie. Ik begrijp nu waar ik op moet letten wat ik kan gebruiken om de elco's vast te zetten.:-)

Grote elco's vast zetten, maar met welke lijm of kit?

door Samro @, Sondel (Friesland), 04-06-2015, 20:39 (3466 dagen geleden) @ Samro

Dank je ook voor jou reactie. Ik begrijp nu waar ik op moet letten wat ik kan gebruiken om de elco's vast te zetten.:-)

Eigenlijk is mijn vraag: 'Grote elco's vast zetten met welke lijm of kit' inmiddels wel beantwoord, hiervoor mijn dank! Het valt me op dat de meeste antwoorden niet zoveel meer te maken hebben met dit onderwerp:-D , hoewel ik sommige reacties wel interessant vind, vinden anderen dat misschien weer niet zo leuk;-)

Groeten, Samro

Grote elco's vast zetten, maar met welke lijm of kit?

door Maarten Bakker ⌂ @, Haarlem/Delft, 03-06-2015, 10:16 (3468 dagen geleden) @ Armand

Daar sluit ik me volledig bij aan.

Normale siliconenkit ruikt naar azijn, dus het verschil is al snel duidelijk.

Grote elco's vast zetten, maar met welke lijm of kit?

door jan s @, Eibergen, 03-06-2015, 16:57 (3468 dagen geleden) @ Samro

We hebben veel ervaring met "afvallende SMD componenten" (vrachtwagens) en de afgelopen tientallen jaren zetten we alles vast met hot melt. Werkt perfect.
.
Even over dat "subjectieve geluidservaring" Ik heb een vleugel en een echtgenote die daar prima op kan spelen. En natuurlijk het nodige HiFi rondslingeren. Regelmatig komt natuurlijk bij onze kennissen deze kwestie omhoog, de echte geluidservaring, en dan laat ik haar Fur Elise spelen, waar ik vele opnames heb op verschillende mediums. Voor vergelijk. Komt toch iedere keer weer, de singel van Deutche Grammofon Geschellshaft (viniel), via 8xEL36 waardeert men als het meest echte natuurgetrouw....... Tja, zit het hier letterlijk tussen de oren??

Grote elco's vast zetten, maar met welke lijm of kit?

door soundman2 @, Wouw, 03-06-2015, 17:32 (3468 dagen geleden) @ jan s

We hebben veel ervaring met "afvallende SMD componenten" (vrachtwagens) en de afgelopen tientallen jaren zetten we alles vast met hot melt. Werkt perfect.
.
Even over dat "subjectieve geluidservaring" Ik heb een vleugel en een echtgenote die daar prima op kan spelen. En natuurlijk het nodige HiFi rondslingeren. Regelmatig komt natuurlijk bij onze kennissen deze kwestie omhoog, de echte geluidservaring, en dan laat ik haar Fur Elise spelen, waar ik vele opnames heb op verschillende mediums. Voor vergelijk. Komt toch iedere keer weer, de singel van Deutche Grammofon Geschellshaft (viniel), via 8xEL36 waardeert men als het meest echte natuurgetrouw....... Tja, zit het hier letterlijk tussen de oren??

De locatie waar de piano of vleugel staat is natuurlijk medebepalend voor het geluid en eventuele al dan niet natuurlijke toevoegingen aan het geluid. Concertzaal, studio groot, studio klein, huiskamer etc. Ook de uitvoerende heeft veel invloed op de klank, door het extra gebruik van de pedalen etc. Het kan dus goed zijn dat men een bepaalde opname het mooist vindt klinken.


Soundman2

Grote elco's vast zetten, maar met welke lijm of kit?

door snameroc @, Etten Leur, 03-06-2015, 22:07 (3467 dagen geleden) @ soundman2

Hallo Henk,

Het is jammer dat juist jij met zoveel kennis inhaakt op deze high end materie.
Natuurlijk is mooi een kwestie van smaak en vaak niet te meten. Maar wat maakt dat uit het gaat juist om het plezier wat men er aan beleeft. Dat iemand blij wordt van nieuwe condensatoren dat mag toch. Een heel ander voorbeeld is een schakelende voeding uit een moderne tv. Met de ene elko doet hij het prima en met de andere nieuwe wil hij niet starten als je dan gaat meten blijken de verschillen minimaal te zijn als met de beschikbare meetapparatuur al te meten zijn. De tv bewijst dat er een verschil is. De eerste generatie dvd spelers konden om ze verkoopbaar te houden ook cds afspelen alleen een kenner vond ze vaak niet klinken (inclusief ik) als je dat in meetwaarden wil omzetten begeef je je in tiende procenten verschil. als je al de juiste meting uitoefend om dat gehoorde verschil "inzichtelijk" te maken. In de hoogtij dagen van bandopnemers had je vervormings meters van exotische prijzen en die gaven inzicht in de kwaliteiten. als je een cd speler meet met zo een ding wat je op de dag van vandaag voor een appel en een ei koopt zijn ze allemaal goed.
Verder moeten we eerlijk zijn en zijn de meeste hier al wat ouder en horen bijlange niet meer zo goed als vroeger en hebben nu apparatuur waar we vroeger alleen maar van konden dromen. Als ik een modern top 40 nummer leuk vind ken ik dat voornamelijk van de autoradio als ik dan eens in een zeldzaam moment nog een cd koop valt het tegen op de "semi highend stereo" in de woonkamer niet omdat die niet goed is maar omdat ik het nummer voornamelijk ken van de akoestiek van de auto.
Verder zijn de meeste "echte"cd spelers allemaal meer dan 10 jaar oud dus net zo goed als de tracking minder accuraat wordt doordat het servomotortje wat minder koppel heeft hebben de elcos in het analoge deel ook last van veroudering. Mooi voorbeeld is de beruchte cd 100 met zijn spanningsverdubbelaar van de negatieve spanning.
Net zo goed als ik een kopie cd aan het geluid er over het algemeen uithaal tov een origineel, dan praat ik maar niet over de doorsnee mp3 of andere computer muziekbronnen.
Dan mag een liefhebber toch zeggen dat hij het hoort en het beter vind en ja met nieuwe elkos komt het dichter bij de gedachten van de fabrikant. En ook dat is een compromis waar vaak nog wel winst te halen is.
Resumerend ik vind het ronduit storend dat je iedere keer er zo in klimt en meestal niet terecht. En als laatste er is natuurlijk ook onzin in de branche maar laat de echte vakman de wijste zijn en zich niet mengen in zo een discussie.

Johan

Grote elco's vast zetten, maar met welke lijm of kit?

door kris ⌂ @, Gent, België, 04-06-2015, 05:57 (3467 dagen geleden) @ snameroc

Een heel ander voorbeeld is een schakelende voeding uit een moderne tv. Met de ene elko doet hij het prima en met de andere nieuwe wil hij niet starten als je dan gaat meten blijken de verschillen minimaal te zijn als met de beschikbare meetapparatuur al te meten zijn. De tv bewijst dat er een verschil is.
Johan

Beste Johan,


dit vind ik een niet zo goed voorbeeld . als een voeding met een type elco niet wil starten en een andere elco wel, dan is dat heel zeker vrij eenvoudig meetbaar. Als je geen of bijna geen verschil ontwaart bij de meting ,dan is dat omdat je niet de juiste parameter onderzoekt, of je toestel deze niet kan meten onder de juiste voorwaarden, en zo wordt het algauw een mysterie...toegeschreven aan, laat het me zo omschrijven, "niet verklaarbare hogere machten".

voor de rest is audio een moeilijk te meten gegeven als men spreekt over hoe met het hoort, interpreteert. De aangenaamheidsfactor van muziek valt niet met een distortiemeter te vatten, en het heeft er ook niet zoveel mee te maken. Voor vele luisteraars klinken versterkers met een beetje distortie "voller" warmer etc dan een perfecte. Helmholtz heeft 150 jaar geleden verklaard waarom.

Beter klinken betekend dus niet beter zijn. Hierboven staat een goed voorbeeld, Jan is reuze tevreden met zijn versterker met EL36. Die buis is uiteraard helemaal niet voor audio ontworpen, de karakteristieken zijn er dan ook naar. Er zullen dus wel wat even harmoischen aan de muziek toegevoegd worden. Maar als Jan daar reuze tevreden mee is, dan vind ik dat prima.

Dus goed klinken en technisch perfekt betekenen niet altijd hetzelfde, vandaar de vele botsingen op dit forum over dit item(denk ik) komt er nog bij dat er nogal wat kwakzalvers rondlopen die van dit feit handig misbruik maken (om onze portemonnai wat lichter te maken)... en dat maakt het compleet :-)

(en dan hebben we het nog niet over het placebo effect gehad)

groeten

Kris

Grote elco's vast zetten, maar met welke lijm of kit?

door snameroc @, Etten Leur, 04-06-2015, 08:15 (3467 dagen geleden) @ kris

Je slaat de spijker op zijn kop je meet niet de juiste parameter van de elco. Is dat ook niet met de cd speler of liever dac ik meet het verschil niet dus het is er niet! Je kunt nooit alle eigen schappen meten je vergeet er altij wel een. En muziek is een complex samenraapsel van allerlei spanningsvormen. Wat me in deze discusie erg stoortv is de uitspraak van Henk ik meet het niet dus het is er niet. Los van of het beter is want dat is een discussie opzich is mijn ervaring dat mijn oren beter horen dan meetinstrumenten meten. En waarschijnlijk is dat ook een gevolg van de compromissen in meetinstrumenten.

Johan

Grote elco's vast zetten, maar met welke lijm of kit?

door soundman2 @, Wouw, 04-06-2015, 17:54 (3467 dagen geleden) @ snameroc
Gewijzigd door soundman2, 04-06-2015, 18:24

Wat me in deze discusie erg stoortv is de uitspraak van Henk ik meet het niet dus het is er niet. Los van of het beter is want dat is een discussie opzich is mijn ervaring dat mijn oren beter horen dan meetinstrumenten meten. En waarschijnlijk is dat ook een gevolg van de compromissen in meetinstrumenten.

Johan

Neem nu eens één parameter. Een niveauverschil van 1dB is goed en reproduceerbaar te meten, een verschil van 3dB geluidsdruk is voor het menselijk oor nauwelijks waarneembaar. Ook meet ons oor verschillend op diverse niveaus telkens weer anders, omdat het logaritmisch is.
Een energieverhoging van bijv 0,1 watt naar 0,2 watt is duidelijk waarneembaar met het oor. Verhoogt men 10 watt naar 10,1 watt, dan wordt dat absoluut niet waargenomen en dan hebben we het over eenvoudige signalen. Men noemt dat wel eens een gewillig oor. En het gaat in dit voorbeeld dan om slechts een aspect van geluid.

Soundman2

Grote elco's vast zetten, maar met welke lijm of kit?

door snameroc @, Etten Leur, 04-06-2015, 18:46 (3467 dagen geleden) @ soundman2
Gewijzigd door snameroc, 04-06-2015, 18:56

Is het verschil in klank van die 0,1 watt van je zichtbaar te maken op een db meter als je die vergelijkt met een transitor radio of een echte box? Je wil de essentie van mijn verhaal niet aan en ik wist bij de eerste regel van de topicstarter dat jij met deze opmerkingen zou komen je zegt meerdere malen dat je de discusie niet aan wil gaan en toch wil jeje gelijk halen. Vergelijk het meet een kever en een mercedes ze rijden bijde in een uur van breda naar roosendaal welke is beter? Kun je dat meten voor een ieder het brandstof verbruik de snelheid wel maar sommige dingen staan niet in een meettabel. Wat kunnen we hiermee? Nogmaals ik vind het niet slim van je om iedere keer zo uit de hoek te komen en wilde het even kwijt. Ik laat het erbij even goede vrienden.

Johan

Grote elco's vast zetten, maar met welke lijm of kit?

door soundman2 @, Wouw, 04-06-2015, 19:24 (3467 dagen geleden) @ snameroc

Is het verschil in klank van die 0,1 watt van je zichtbaar te maken op een db meter als je die vergelijkt met een transitor radio of een echte box? Je wil de essentie van mijn verhaal niet aan en ik wist bij de eerste regel van de topicstarter dat jij met deze opmerkingen zou komen je zegt meerdere malen dat je de discusie niet aan wil gaan en toch wil jeje gelijk halen. Vergelijk het meet een kever en een mercedes ze rijden bijde in een uur van breda naar roosendaal welke is beter? Kun je dat meten voor een ieder het brandstof verbruik de snelheid wel maar sommige dingen staan niet in een meettabel. Wat kunnen we hiermee? Nogmaals ik vind het niet slim van je om iedere keer zo uit de hoek te komen en wilde het even kwijt. Ik laat het erbij even goede vrienden.

Johan

Je moet in de politiek gaan......
Hele verhalen iedere keer, Het gaat over mijn eerste bijdrage in dit topic en daar blijf ik bij. Goed beschouwd bestaat er geen enkel apparaat wat deugt. Evenwel was ik niet van plan voor elk ander stukje muziek een andere luisterset te gebruiken. Het houdt nooit op, dan zijn het elco's, vervolgens het netsnoer en zo gaan we maar door. Ik ga niet door. Ik luister gewoon naar gewone muziek en die 0,000000000000000000000000000000000001 promille onvolkomenheid kan me helemaal niets schelen.PUNT

Soundman2

Grote elco's vast zetten, maar met welke lijm of kit?

door Maurice ⌂ @, Dordrecht, 04-06-2015, 20:49 (3466 dagen geleden) @ snameroc

Was even zoeken wat uurtjes naar de video's die ik dik een jaar of wat geleden bekeken heb.

Defenition of Hi Fedelity.

Gewoon helder goed verhaal van vaklui.
Lees ook altijd even de tekst onder de video ivm extra info sites.
Audio Myths Workshop

en deze
AES Damn Lies Workshop

Grote elco's vast zetten, maar met welke lijm of kit?

door snameroc @, Etten Leur, 04-06-2015, 21:27 (3466 dagen geleden) @ Maurice

Mooie en goede uitleg.

Grote elco's vast zetten, maar met welke lijm of kit?

door Maarten Bakker ⌂ @, Haarlem/Delft, 04-06-2015, 19:55 (3466 dagen geleden) @ snameroc
Gewijzigd door Maarten Bakker, 04-06-2015, 20:05

Compromissen in meetinstrumenten op het gebied waarin ze moeten meten zouden me verbazen, maar het is natuurlijk wel zo dat je een instrument moet hebben dat gemaakt is om de parameter te meten die je wilt vergelijken in het bereik waarin je die wilt vergelijken.

Neemt niet weg dat een meetinstrument allicht nauwkeuriger is dan een oor, maar je wel al gauw een tiental parameters onder de loupe zult moeten nemen. Misschien wel meer ook. Logisch dus dat je geheid wel een keer klankverschil zult horen zonder direct te weten waar en hoe je dat moet meten. Als ik nog een paar levens te gaan had, dook ik ongetwijfeld ook wel eens in de (psycho)acoustiek, want daar is een hoop uit te pluizen. Ik hou het met uitzoekwerk voorlopig echter maar op nummertjes, en in het bijzonder als ze met Philips te maken hebben :-)

P.S. Het vervelendste is nog wel de situatie complementair aan wat ik beschreven heb: de gevallen dat er echt geen verschil is maar de luisteraar denkt van wel. Dat is waar de meeste onnodige geschillen over ontstaan, zelfs in gevallen dat er misschien wel verschil is, dus die noem ik nu ook alleen maar zijdelings in een P.S. zonder er verder een conclusie aan te verbinden.

Grote elco's vast zetten, maar met welke lijm of kit?

door kris ⌂ @, Gent, België, 05-06-2015, 05:42 (3466 dagen geleden) @ Maarten Bakker

Je PS beschrijft het zogenaamde placebo effekt, en dat valt niet te onderschatten. In de medische wereld is er recent nog een onderzoek naar gedaan, en men was verbaasd over de resultaten.
Om dit eens toe te passen op de de cerafine's: of het nu gebakken aarde (keramiek) of gebakken lucht is die als extra isolatie is aangebracht, de gebruiker hoort het verschil en het is dus normaal dat hij zijn standpunt verdedigd, zelfs al valt er niets te meten. Daar met de botte bijl op inhakken gaat niet helpen :-)

groeten

Kris

Grote elco's vast zetten, maar met welke lijm of kit?

door beburka @, 31-07-2023, 06:52 (488 dagen geleden) @ Samro

Bedankt voor de informatie, jullie waren erg behulpzaam jongens

Grote elco's vast zetten, maar met welke lijm of kit?

door beburka @, 01-08-2023, 16:55 (487 dagen geleden) @ beburka

Hallo Ypie, misschien zou je ook EPDM lijm kunnen proberen. Ik had dat vorig jaar bij meiboom.eu besteld voor dakbedekking, maar ik had wat over en heb het toen voor verschillende andere klusjes gebruikt. Dit bracht me op het idee om het jou aan te raden. Ik vind het namelijk zonde als er materiaal overblijft en probeer altijd creatieve oplossingen te bedenken om het op te maken. EPDM lijm heeft als voordeel dat het uitstekend hecht en lang meegaat, wat het een goede keuze maakt voor diverse toepassingen. Wellicht een handige tip voor jouw klusjes.

Grote elco's vast zetten, maar met welke lijm of kit?

door Samro @, Sondel (Friesland), 02-08-2023, 13:22 (486 dagen geleden) @ beburka

Beste beburka,

IK heb deze Arcan cd speler allang niet meer in bezit. Deze is later nog door bliksem inslag defect gegaan! Ik heb later met een luidsprekerfilter nog wel een lijmpistool gebruikt om grote elco's vast te zetten. Dat werkte wel goed vond ik. Want je kan ze dan altijd nog redelijk goed verwijderen als je wat wilt veranderen. Bedankt evenwel voor je suggesties!

Mvg, Ypie

powered by my little forum