Hallo,

In de huiskamer gebruik ik 2 B&W DM110 boxen, ik heb ze een jaar geleden 2e hands gekocht en omdat ze dus al op leeftijd zijn is het misschien verstandig om de filters te reviseren.
Wie heeft er nog tips en welke soort/merk elco`s zijn aan te raden.

Lee

Beste Lee,
Bij luidsprekerfilters verouderen alleen de condensatoren.
met de revisie van B&W DM6 filters heb ik met succes MKP condensatoren toegepast, (geen bipolaire elko's!) de goedkope serie van Mundorf voldoet uitstekend.
Vergeet ook niet je woofer 180 graden om te draaien tegen het doorhangen.
succes.

--
Cees PA1DBA

Goldline bedankt voor je reactie ik zal de c`s bestellen.
Het draaien van de woofer was mij niet bekend, ik wist niet dat ze kunnen doorhangen....weer wat geleerd

Lee

Klinken de luidsprekers niet goed meer?
Ik zou eerst eens meten of de capaciteit nog overeen komt met wat er op gedrukt staat. Klopt dat nog, gewoon laten zitten.

Je geeft het zelf al aan met "misschien"
Dit houdt in dat wanneer je de elco's gaat vervangen je wel eens
een geheel andere klank uit de speakers kunt gaan horen dan je gewend bent
en dus het karakter van de boxen zoals bedoeld was veranderd,
of dit ten goede komt?
Ik sluit mij aan bij het commentaar van Soundman!

Zelf luister ik met genot naar mijn Missions uit 1989
en zolang het geluid goed is verander ik er niets aan!

succes, Bram

Lee,

Je zou de 3 bipolaire condensatoren (per luidspreker) kunnen vervangen door nieuwe bipolaire condensatoren van dezelfde waarde (of samengesteld uit handiger verkrijgbare waardes).
Als je ze kunt meten, zou ik dat eerst doen; wellicht zijn ze nog gewoon goed.

Volgens de gegevens die ik heb zit er in:
* 10 µF - 70 V
* 8 µF - 70 V
* 7 µF - 70 V

Jac

De boxen zijn uit 1978 , volgens de stempel die er in staat, en ik heb mij laten vertellen (wijs laten maken) dat het niet verkeerd is om de elco`s te vervangen.
Wat het geluid betrefd, het klinkt niet echt helder, ook niet op een andere versterker.

Lee

Ter verduidelijking een foto van een filter.

Als het geluid je niet bevalt na revisie, kan je altijd die oude meuk er weer in solderen !
Indien je voor bipolaire elko's zou gaan ,kijk dan bij Intertechnik of Visaton.

--
Cees PA1DBA

De boxen zijn toch meestal ontworpen met 'verse' elco's in gedachten en niet met elco's die al bijna 40 jaar slijtage achter de kiezen hebben. De klankverandering (if any) als je ze vervangt, brengt de klank dichter bij zoals het ontworpen is. Probleem met eerst meten voordat je ze vervangt, is dat er aan een elco meer te meten is dan je met een zakmeter kan, dus als de capaciteit nog klopt kun je ten onrechte denken dat hij nog goed is. ESR, ESL, delta, enz. spelen allemaal een rol en bij bipolaire condenstoren zou je door de inwendige serieschakeling nog wel eens rare vervormingseffecten kunnen krijgen ook als de slijtage niet helemaal gelijk opgaat. Vervangen door foliecondensatoren is iets waar de originele ontwerpers vaak alleen maar van konden dromen, want dat mocht niet van de boekhouder. Dan zijn de eigenschappen misschien iets anders, maar de gok dat anders ook beter is lijkt me redelijk verantwoord.

De boxen zijn toch meestal ontworpen met 'verse' elco's in gedachten en niet met elco's die al bijna 40 jaar slijtage achter de kiezen hebben. De klankverandering (if any) als je ze vervangt, brengt de klank dichter bij zoals het ontworpen is. Probleem met eerst meten voordat je ze vervangt, is dat er aan een elco meer te meten is dan je met een zakmeter kan, dus als de capaciteit nog klopt kun je ten onrechte denken dat hij nog goed is. ESR, ESL, delta, enz. spelen allemaal een rol en bij bipolaire condenstoren zou je door de inwendige serieschakeling nog wel eens rare vervormingseffecten kunnen krijgen ook als de slijtage niet helemaal gelijk opgaat. Vervangen door foliecondensatoren is iets waar de originele ontwerpers vaak alleen maar van konden dromen, want dat mocht niet van de boekhouder. Dan zijn de eigenschappen misschien iets anders, maar de gok dat anders ook beter is lijkt me redelijk verantwoord.

Aldus moet je zeker de luidsprekers vervangen. Zoals bekend zijn deze aan mechanische veranderingen onderhevig, zoals een ophanging die slapper wordt en zo meer.
Ik denk dat je dan beter naar de winkel kunt gaan om nieuwe boxen uit te zoeken, dan gebruikte exemplaren kopen waarvan je niet wet wat voor leven ze gehad hebben.
De boxen klinken niet helder, dat is een redelijk vage uitdrukking lijkt me

Je zal je ook moeten afvragen waarmee worden deze luidsprekers vergeleken?
"Ze klinken niet helder", dan is er blijkbaar vergelijkingsmateriaal. Maar als dat niet exact dezelfde luidsprekers zijn is het een vergelijk tussen appels en peren.

Een luidsprekerbox van merk A en type X klinkt anders dan een luidsprekerbox van merk B en type Y.
In een goede hifi-zaak heeft men een rijtje verschillende luidsprekers naast elkaar staan die met een schakelaar aan de versterker kunnen worden gekoppeld.
Op die manier hoor je het verschil tussen de luidsprekers en kiest er een set uit die je het best bevalt.

Zo heb ik in 1974 tussen 20 andere mijn Sansui luidsprekerboxen uitgezocht. De Sansui boxen vond ik het prettigst klinken.
Nu, 42 jaar later, staan die boxen nog steeds in de woonkamer en ik ben er tevreden mee. Maar misschien mankeert er wel iets aan, al hoor ik dat niet.
Je raakt gewend aan de klank van de luidsprekers die je elke dag hoort.
Ik zie geen reden om te onderzoeken of er iets valt te verbeteren zolang ik vind dat ze nog goed klinken.

"If it ain't broken, don't fix it" is mijn motto.

Ik ben het helemaal met je eens dat het een vage klacht is, maar hij is wel zonder meer te verklaren aan de hand van versleten elco's. De elco's staan in serie met de middentoner en hogetoner, dus extra impedantie of andere slijtverschijnselen geven verlies aan "helderheid" (midden en hoge tonen) zelfs als de capaciteitswaarde nog redelijk tot goed is.

Ik ben het ook met je eens dat de luidsprekers zelf als bewegende delen wel wat verlopen zullen zijn en dat de klankt nooit meer exact gelijk wordt aan die van nieuwe, maar ervaring met elco's leert dat die in 40 jaar vaak toch meer te lijden hebben gehad en veel meer invloed op het functioneren van apparaten kunnen hebben.

Bipolaire elco's zijn qua slijtage nog een klasse apart omdat ze tijdens normaal gebruik onder omstandigheden minder goed geformeerd kunnen blijven dan een gewone elco met een fatsoenlijke DC-bias.

Het advies dat ik elders in deze thread las, vervangen en testen en bij niet slagen eventueel terugplaatsen, lijkt me wijs omdat het ook rekening houdt met de mogelijkheid dat de klacht elders ligt.

EN

Men dient de versterker de kiezen die men thuis ook heeft staan.
Luidsprekers op versterker X kunnen zich heel anders gedragen op versterker Y.

Mijn B&W DM320's klinken voor geen meter op de Phl FA960
echter op de Yamaha RX-V590 DSP weer subliem.

Ooit in een flinke erkende radio zaak ook de versterker die werd aangekocht op
die luidspreker schakel kast laten aansluiten.
Men wilde daar eerst niet aan maar daar het ging op een setje van ettelijke 1000-den guldens(toen nog) werd dat gedaan.
Ook die verkoper verbaasde zich over het verschil.

Dan betreft B&W's
Is een typische sound ook uit die Ls'n.
Ooit ook de beroemde DM14 hier gehad maar zijn ook met een boog de deur weer uit gegaan.
Klonk nergens naar, ook niet op div versterkers.
Gezegd mijn DM320 willen alleen op die Yamaha goed presteren.

Op mijn FA960 DM320 en Philips 22AH467 verschil hoort een slecht horende nog.
en blijven die DM320 op zolder in een hoek staan.

Dus eerst maar eens goed bepalen wat het probleem is voor je nog luidsprkers
filters, kabels, pluggen,stekkers, doek, kast,lijm,spijkers gaat vervangen.

Geluid is iets heel persoonlijks.
Condensatoren verslijten in de loop van de tijd, en ik kan me er helemaal bij aansluiten om deze toch te vervangen.
Als je er wat geld voor over hebt zou je prima met diverse soorten en merken kunnen testen en dan gewoon gaan voor wat jij zelf goed vind klinken.
Het zijn jouw speakers, jouw oren en jouw luister genot!
Marc

Hallo Lee,

Wat mij opvalt dat er niet gesproken wordt over meten van signalen maar over gevoel. Ik ben meer van "meten is weten". Meet eerst bij een aantal frequenties en een bepaald vermogen wat er als spanning op de verschillende luidspreker klemmen staat. Dit kan met een Voltmeter (wel geschikt voor frequenties tot 20 KHz) of een scoop.

Haal daarna één zijde van een condensator los en vervang hem tijdelijk door een nieuwe. Doe dan dezelfde metingen, zie je veel verschil ten opzichte van de "oude" condensator dan weet je in ieder geval dat dat ook een effect zal hebben op de klankkleur.

En als je een tester hebt meet dan ook de oude condensatoren los uit de schakeling, bijna iedere Chinese tester meet ook ESR, etc.

Met vriendelijke groet,

Loek

Je hebt gelijk dat een meting de meest objectieve vergelijking is, maar je meet in jouw voorstel slechts 1 onderdeel van de luidsprekerbox.
Als je het goed zou willen doen zou je met een meetmicrofoon het geluid moeten meten dat uit de box komt.
Dan wordt het geheel van filters + luidsprekers + de kast + akoestiek van de kamer beoordeeld.

Wat dan nog niet is gemeten is je persoonlijke voorkeur voor de klank van het geluid. Daar bestaan nog geen meetinstrumenten voor

Hallo Ed,

Je hebt gelijk dat er nog veel meer metingen gedaan kunnen worden. In mijn werkzaam verleden heb ik veel audio metingen gedaan in geluid-dode kamers aan onder andere luidsprekers en microfoons.

Ik heb een keer voor iemand aan een eigengemaakte luidspreker bol gemeten. Dit wat een ontwerp van Electuur en de beredenering was dat door veel goedkope speakers te gebruiken je uiteindelijk toch een totaal goed geluid kreeg. De slechte eigenschappen per speaker werden als het ware gemiddeld door het grote aantal.

Ik voerde deze meting uit eigenlijk omdat ik verwachten dat de karakteristiek slecht zou zijn. En omdat te bewijzen zou ik ook de karakteristiek opmeten van mijn B&O speakers om te laten zien hoe het moest. Ik was toen erg te spreken over de kwaliteit van de B&O speakers. Bij luister proeven klonken de B&O beter dan de bol-speaker.

Maar wat was het meetresultaat:
De eigen gemaakt speakers hadden een zeer goede karakteristiek en mijn B&O speakers waren zeer slecht. Je zag zelfs de overnamen punten van de filters terug in de audio karakteristiek met wel 20dB.

Dat was dus voor mij een afgang . Daarna nog wel met B&O gecommuniceerd. Er kwamen allemaal verhalen over interpretaties van de CCITT normen etc.

Ik heb ook nog nieuwe speakers van B&O gekregen. Maar ook deze hadden dezelfde slechte karakteristieken.

Toch vond ik het geluid van de B&O bijzonder goed en zo zie je maar weer dat de persoonlijke beleving zoals jij al schreef ook belangrijk is.

Met vriendelijke groet,

Loek

Hallo Loek,

Een soortgelijke ervaring deed ik eind jaren '60 op met het repareren van portofoons.
In de documentatie stond dat de ontvanger minder dan 3% vervorming behoorde te geven bij 1000Hz.
Ik regelde de portofoon dus zo goed mogelijk af en behaalde in de meeste gevallen een vervorming van minder dan 1,5%.

Die portofoons kwamen bijna allemaal terug met de klacht "Slecht verstaanbaar".
Toen aan een gebruiker gevraagd om een paar portofoons van hetzelfde type te vergelijken en de best verstaanbare uit te kiezen.
Bij een meting bleek dat deze ontvanger een vervorming gaf van 10%.

Daarna regelde ik de portofoons zo af dat de vervorming 10% was en er kwamen geen klachten meer.

Het menselijk gehoor is een merkwaardig zintuig

Ed en Loek, meten is volgens andere High-end fora helemaal uit den boze.
Je kunt niet alles meten, zover is de techniek nog niet. De invloed van kabels van gamma of die 400 euro kosten, komt er met geen enkele meter uit.......
Daarom heb ik gewoon goedkoop koperdraad van de rol
(Ik kom op deze opmerking niet terug!)

De invloed van kabels van gamma of die 400 euro kosten, komt er met geen enkele meter uit.......

Daarmee herinner je me aan een punt dat ik in eerdere berichten heb vergeten te vermelden.
De luidsprekerkabels zijn wel degelijk van grote invloed op de geluidskwaliteit.
Niet die met engelenhaar omsponnen en bij volle maan ingestraalde kabels van 1600 euro per meter die te kust en te keur worden aangeboden door allerlei charlatans, maar de DOORSNEDE van de kabels maakt wel heel veel uit.

In veel winkels wordt luidprekerkabel verkocht die veel te dun is. Een stukje van zo'n kabel had ik nog liggen, die mat 0,5mm². (Dat is een diameter van 0,8mm)
Die had ik eerst aan mijn Sansui boxen zitten.
Die prullaria heb ik toen vervangen door kabels van 2 maal 2,5mm² (diameter 1,8mm), in de kleuren rood+zwart gewoon te koop in elke doe-het-zelf-winkel.
Het is een wereld van verschil.

Bij de KEF boksen (jaren zeventig) zat een gebruiksaanwijzing met de te gebruiken draaddiameter, afhankelijk van de lengte:

Let ook op de waarschuwing die KEF geeft....

Gr. Paul

Met alle respect voor iedere bijdrage maar ik vind dat het nu toch behoorlijk off topic aan het worden is.
Mijn eigelijke vraag `` welke elco`s kan ik het beste nemen en waar te verkrijgen`` is totaal ondergesneeuwd.
Het is niet mijn bedoeling om metingen te gaan doen, daarvoor heb ik de mogelijkheden niet, ik wil alleen maar de filters voorzien van nieuwe elco`s/ C`s, het resultaat hoor ik dan vanzelf wel.

Lee

Daar heb je in elk geval véél bruikbare en waardevolle tips voor gehad, dus eind goed al goed? Ik hoop wel dat je het resultaat nog even laat weten.