Denon PMA-500V Vervorming (Toestel of techniek)

door jansen2810 @, Rotterdam, 26-04-2021, 17:42 (1306 dagen geleden)
Gewijzigd door jansen2810, 26-04-2021, 17:50

Zou iemand me kunnen zeggen waar die vervorming van 1% tussen de 100 en 300Hz vandaan zou kunnen komen?[image]

Denon PMA-500V Vervorming

door jansen2810 @, Rotterdam, 26-04-2021, 17:51 (1306 dagen geleden) @ jansen2810

Versterker speelt, maar klinkt niet fijn. Zou een brom kunnen zijn, maar is niet hoorbaar. Zonder noise ziet het er beter uit. De lage vervorming rechts boven geldt voor de hoge frequenties. Daar staat toevallig de cursor.

Denon PMA-500V Vervorming

door soundman2 @, Wouw, 26-04-2021, 18:59 (1306 dagen geleden) @ jansen2810
Gewijzigd door soundman2, 26-04-2021, 19:07

Ingangssignaal te groot?
THD wordt doorgaans niet bij de max amplitude gemeten. In dit geval bij -3dB, of ca 35 Watt
Is de belasting zuiver Ohms?

Het is maar de vraag of je 1% vervorming in de lage tonen hoort.

Denon PMA-500V Vervorming

door Kees van Dijke ⌂ @, Heerlen, 28-04-2021, 10:26 (1305 dagen geleden) @ soundman2

Ik heb vaak vervorming gemeten van versterkers met de NTi MR-1 en ML-1. Tegen het clip niveau aan heb je de minste vervorming (THD+Noise). Bij laag vermogen gaat de ruis meespelen en wordt de gemeten vervorming hoger. Wanneer je op losse harmonischen gaat meten, dan is de vervorming vaak minder dan 0,1% of zelfs 0%

Ikzelf denk dat de omgeving van 50 Hz een rol speelt en de meting ook sterk beïnvloed. Het ziet er voor de rest ook normaal uit. Hiervan heb ik ook vaak last gehad, maar dat negeer ik simpelweg. Het is niet van invloed op de geluidskwaliteit.

Overigens, als je de vervorming van buizentrapjes geet meten, dan schrik je je rot ;)

groetjes,
-=Kees=-

Denon PMA-500V Vervorming

door soundman2 @, Wouw, 28-04-2021, 12:14 (1305 dagen geleden) @ Kees van Dijke

Overigens, als je de vervorming van buizentrapjes geet meten, dan schrik je je rot ;)

groetjes,

-=Kees=-


Geloso gaf gewoon 10% vervorming aan bij max vermogen:-D

Denon PMA-500V Vervorming

door jansen2810 @, Rotterdam, 28-04-2021, 12:23 (1305 dagen geleden) @ Kees van Dijke

Ik heb vaak vervorming gemeten van versterkers met de NTi MR-1 en ML-1. Tegen het clip niveau aan heb je de minste vervorming (THD+Noise). Bij laag vermogen gaat de ruis meespelen en wordt de gemeten vervorming hoger. Wanneer je op losse harmonischen gaat meten, dan is de vervorming vaak minder dan 0,1% of zelfs 0%

Ikzelf denk dat de omgeving van 50 Hz een rol speelt en de meting ook sterk beïnvloed. Het ziet er voor de rest ook normaal uit. Hiervan heb ik ook vaak last gehad, maar dat negeer ik simpelweg. Het is niet van invloed op de geluidskwaliteit.

Overigens, als je de vervorming van buizentrapjes geet meten, dan schrik je je rot ;)

groetjes,
-=Kees=-

Dank voor je reactie. Ja, dat is me bekend. Als je pure THD, dus geen noise, meet dan ziet het er wel wat beter uit. Maar dan nog haalt hij de specificatie's bij lange na niet. Ik heb 220uG/10v elco's vervangen door 63v versies, andere had ik niet. Zou dat nog uitmaken? Dacht van niet, anders had ik het niet gedaan. Nog maar eens alle spanningen checken. 2 opamps ook uitgewisseld, was geen succes. Terug geplaatst.

Tja, buizenversterkers vervormen meer ik weet het, al doet mijn knutsel SE versterkertje met Chinese UGT's het nog best aardig. Zelfde meetopstelling en alles ziet eruit naar verwachting.

Mocht je nog op iets komen, dan hoor ik het graag.

Groet,

Adri Kes

Denon PMA-500V Vervorming

door soundman2 @, Wouw, 28-04-2021, 12:28 (1305 dagen geleden) @ jansen2810
Gewijzigd door soundman2, 28-04-2021, 12:40

Probeer nou eerst een vast te stellen waar het in de versterker mis gaat! Lukraak uitwisselen van onderdelen geeft waarschijnlijk een gevoel dat je goed bezig bent, maar het leidt zelden tot een goed werkend apparaat.

Heb je al ergens in de versterker gemeten?

Denon PMA-500V Vervorming

door Kees van Dijke ⌂ @, Heerlen, 28-04-2021, 15:50 (1304 dagen geleden) @ jansen2810

Ik heb ook wel eens de harmonischen gemeten met Sia Smaart Live 5. Ook daar zag ik tijdens het meten de storende invloeden op 50, 150, 250 Hz, maar ook op 100 Hz. Er treedt wat interferentie op met de nettrafo e.d. maar doet niks af aan de werking van de versterker.
De vervorming moet je dan inschatten. -40dB = 1% -50 dB = 0,316%, -60 dB = 0,1% etc.

Meten kan ook met ARTA (STEPS) maar duurt wel een stuk langer.

groetjes,
-=Kees=-

Denon PMA-500V Vervorming

door jansen2810 @, Rotterdam, 28-04-2021, 16:27 (1304 dagen geleden) @ Kees van Dijke

Met Arta meten kan ik ook, maar dan alleen als het om tuners gaat. Bij versterkers blaas je al snel je geluidskaart op, tenzij je verzwakt. Er moet een van der Veen kastje bestaan, waarmee je dat handig kan oplossen. Van der Veen heeft veel gedaan met Arta. Ik ben met de Analog Audio Suite en de Analog Discovery uiteindelijk aan de slag gegaan. Ik zou dolgraag zo'n Keithley 2015 hebben. Een multimeter met ook THD meting. Maar is ook tweede hands erg duur.

Denon PMA-500V Vervorming

door Kees van Dijke ⌂ @, Heerlen, 28-04-2021, 17:58 (1304 dagen geleden) @ jansen2810

Ik gebruik al 15 jaar een TASCAM US-144 USB soundcard. Ruisvloer is zeer laag. De reden was ook om grote PA geluidssystemen af te regelen, impedanties luidsprekers, Thiele Small parameters bepaling, MIDI voor de oudere LEM processoren, versterkers en andere audio randapparatuur.
Verzwakkers heb ik van 1:10 en 1:100. Om opblazen van de soundcard tegen te gaan zou ik nog in elk kastje 2 zeners van 5V6 in anti-serie kunen opnemen. Het kastje van Menno vander Veen heb je dus niet nodig en kan je eigenlijk zelf bedenken.

Overigens heb ik ook vaak groundloop problemen gehad wat resulteert in een onbetrouwbare meting. In sommige gevallen was er ook meetbare LF rumble. Dat werd veroorzaakt door de voedingselco's die het erg warm hebben gehad, maar dat hoeft niet voor elke versterker te gelden.

groetjes,
-=Kees=-

Denon PMA-500V Vervorming

door kris ⌂ @, Gent, België, 26-04-2021, 20:04 (1306 dagen geleden) @ jansen2810
Gewijzigd door kris, 26-04-2021, 20:08

wat stuur je in? 2000Hz?

al wat lager zit in frequentie komt dan van ergens anders.. of oversturen van de anaylser. en wat betekend 60.00k ? de vervorming in het spectrum is alvast lager dan 1%.

klopt ergens iets niet bij de meting?

Denon PMA-500V Vervorming

door soundman2 @, Wouw, 26-04-2021, 23:13 (1306 dagen geleden) @ kris

wat stuur je in? 2000Hz?

al wat lager zit in frequentie komt dan van ergens anders.. of oversturen van de anaylser. en wat betekend 60.00k ? de vervorming in het spectrum is alvast lager dan 1%.

klopt ergens iets niet bij de meting?

Ik kan het niet meer terugvinden, maar een dergelijk systeem kwam ergens ter sprake ,ook met een adapter voor de PC. Signaal uitgang en de meetingang deelden ondermeer hetzelfde aardpunt.
De module had geen symmetrische of floating ingangen of uitgangen, dan wel (kostbare) transformatoren. In de manual werd daar ook een melding van gemaakt. Dat kan een meting goed in de war sturen.
Ken uw meetinstrumenten.

Denon PMA-500V Vervorming

door kris ⌂ @, Gent, België, 26-04-2021, 23:17 (1306 dagen geleden) @ soundman2

je bedoelt denk ik dit topic? http://www.transistorforum.nl/forum/index.php?id=59045

zelfde Jansen dus zelfde meetopstelling :-)

Denon PMA-500V Vervorming

door jansen2810 @, Rotterdam, 27-04-2021, 00:51 (1306 dagen geleden) @ kris

Mooi verhaal. Hier de vervorming van de genoemde versterker SA-6300. Wegens de beperkte mogelijkheid om de bias af te regelen zijn de beide kanalen niet gelijk qua bias en dus qua vervorming. Toch ziet het er gewoon normaal uit, met de verwachte vervorming voor een eenvoudige versterker. Zelfde meetopstelling.

[image]

Denon PMA-500V Vervorming

door soundman2 @, Wouw, 27-04-2021, 17:26 (1305 dagen geleden) @ jansen2810

Mooi verhaal. Hier de vervorming van de genoemde versterker SA-6300. Wegens de beperkte mogelijkheid om de bias af te regelen zijn de beide kanalen niet gelijk qua bias en dus qua vervorming. Toch ziet het er gewoon normaal uit, met de verwachte vervorming voor een eenvoudige versterker. Zelfde meetopstelling.

Bias dient voornamelijk om de cross-over vervorming in het overnamepunt te reduceren. Een iets te grote bias is niet direct van invloed op de weergave, maar als het te gek wordt, kan de dissipatie van de eindtransistoren te groot worden.

Denon PMA-500V Vervorming

door jansen2810 @, Rotterdam, 27-04-2021, 00:56 (1306 dagen geleden) @ soundman2
Gewijzigd door jansen2810, 27-04-2021, 01:06

Waarom dan bij deze versterkers niet? Die met de hoogste vervorming is een zelfbouw buizenversterker. Deze versterkers klinken voortreffelijk, die Denon dus niet. Aan de meetopstelling van mijn oren mankeert niets.;-)

[image][image]

Denon PMA-500V Vervorming

door gert van wee @, Achterveld, 27-04-2021, 12:40 (1306 dagen geleden) @ jansen2810

goedenmiddag,

heb je een vuil beveiligingsrelais? of vuile ingangsselector?

hierdoor kan een versterker onbestemd, dof, futloos en vervormd klinken...

groet,
Gert

--
gert<punt>van<punt>wee<at>hccnet.nl

Denon PMA-500V Vervorming

door jansen2810 @, Rotterdam, 27-04-2021, 12:51 (1306 dagen geleden) @ gert van wee
Gewijzigd door jansen2810, 27-04-2021, 12:54

Dank je Gert, leuk dat je reageert. Er zit een nieuw relais in, nieuwe elco's, schakelaars zijn allemaal met Deoxit behandeld. Ingangselectie wordt door een microprocessor-tje geregeld.

Denon PMA-500V Vervorming

door soundman2 @, Wouw, 27-04-2021, 17:23 (1305 dagen geleden) @ jansen2810

Misschien is het zinvol om eens na die uP te meten. In welk gedeelte een eventuele fout ook zit, hij komt altijd te voorschijn aan de uitgang. Daaruit kun je dus niet concluderen waar de fout optreedt.
Als het toevallig in de voortrappen fout gaat, kun je in de eindversterkers alles vervangen en inspuiten met HiFi deodorant of zoiets en de bias op de microampere afregelen, zonder dat het ook maar iets helpt.
Soms zit op versterkers een tweedeling , bijv voor een audioprocessor in/out. Dat is een plaats om vast te stellen in welk gedeelte de fout optreedt, daar heb je nog niets over verteld.

Denon PMA-500V Vervorming

door jansen2810 @, Rotterdam, 28-04-2021, 01:31 (1305 dagen geleden) @ soundman2

Sorry, ik ben denk ik niet helder genoeg. Dat microprocessor-tje, ik weet niet hoe ik het anders moet noemen, schakelt alleen electronisch tussen de verschillende ingangen en heeft in principe geen audiofunctie. Gewoon een elektronische schakelaar. Het kan zijn dat het iets met het signaal doet, maar is normaal gesproken onmeetbaar. De vervorming is niet zichtbaar op de scope, ook de blokgolven komen er goed uit. Alleen 1% vervorming vind ik niet normaal, wanneer de specs minder dan 0,05% beloven. Het is dus wat complexer dan een gewoon foutje. Mijn meetopstelling heb ik tig keer gecheckt en vergeleken met andere versterkers en daar klopt alles gewoon met de opgegeven specificaties. Zie foto's. Ik wil graag serieus genomen worden, dus met opmerkingen als 'elektronische deodorants' etc. kan ik niets.

Denon PMA-500V Vervorming

door soundman2 @, Wouw, 28-04-2021, 12:23 (1305 dagen geleden) @ jansen2810

Als er met een uP iets gestuurd wordt in het audio, horen daar meestal electronische schakelaars bij.
Dat ik een grapje maak over Deo, is omdat je dat zelf aangeeft. Reinigingsmiddel is voldoende, dat het een of ander speciaal middel is met een exotische naam, lost je probleem niet op. Het advies om eens te meten of de fout in de voor of eindversterker optreedt, daar ga je niet op in en dat is nou juist belangrijk om uit te zoeken waar het fout gaat. Ingewikkelde opstellingen en mooie grafieken laten me koud en mijn oren gebruik ik niet als meetinstrument.

Denon PMA-500V Vervorming

door jansen2810 @, Rotterdam, 28-04-2021, 14:54 (1305 dagen geleden) @ soundman2

Even kort. DEOXIT is een erkend goed middel tegen oxidatie in schakelaars, geen tovermiddel, iedereen weet dat. Uiteraard heb ik alles door gemeten en getest en niks kunnen vinden wat van het SM afwijkt. De versterker speelt ook gewoon, maar niet naar mijn zin, hoorbaar en meetbaar. Ik vind het moeilijk om de oorzaak te vinden, daarom mijn post. Ik heb dan niets aan flauwe grappen en posts die open deuren intrappen. Dit is ook niet de eerste versterker die ik opknap en die ik zelf al 35 jaar in bezit heb en precies weet hoe hij ooit klonk. Ik vraag me dan ook af waarom ik 'afgezeken' moet worden. Even op z'n Rotterdams.

Groet,

Adri Kes
gediplomeerd NVHR-lid

Denon PMA-500V Vervorming

door soundman2 @, Wouw, 28-04-2021, 16:30 (1304 dagen geleden) @ jansen2810
Gewijzigd door soundman2, 28-04-2021, 16:32

Beste, ik zeik je niet af.
Je hebt een versterker met kennelijk een probleem dat je niet op kunt lossen. Je komt met allerlei lapmiddelen die je geen steek verder brengen. Je doet metingen , ziet iets en weet daar verder niet mee om te gaan. Ik stelde voor om dan toch maar eens in de versterker stap voor stap te meten en niet lukraak elco's en op-amps te vervangen.
Je mag dan wel gecertificeerd lid zijn van de NVHR, maar dat zegt mij helemaal niets en nog minder over je technische kennis.
Ik zou zeggen zoek het verder uit met je hobbyspul. Veel succes ermee.

Denon PMA-500V Vervorming

door jansen2810 @, Rotterdam, 28-04-2021, 16:36 (1304 dagen geleden) @ soundman2

Dit heet dus afzeiken! En zegt meer over jou dan over mij.

Denon PMA-500V Vervorming

door soundman2 @, Wouw, 28-04-2021, 17:42 (1304 dagen geleden) @ jansen2810
Gewijzigd door soundman2, 28-04-2021, 17:44

Dit heet dus afzeiken! En zegt meer over jou dan over mij.

Dat je het probleem met jouw versterker niet kunt oplossen is een tekortkoming van jou, maar dat besef je niet. Langs meerdere kanten zijn ideeën aangegeven en aanvullende info gevraagd. Daar geef je geen enkel antwoord op.
Ik denk dat er dus twee problemen zijn, een Denon versterker en een eigenwijze jansen2810.
Nogmaals veel succes met je reparatie van de DENON.
(PS, ik zou eens een ander netsnoer proberen dat cryogeen behandeld is!)

Denon PMA-500V Vervorming

door jansen2810 @, Rotterdam, 28-04-2021, 23:51 (1304 dagen geleden) @ soundman2

Die aanvullende info heb ik allemaal gegeven. Heb je de toelichting en het screenshot van de software gezien en gelezen? Ik krijg de indruk, dat je het niet zo hebt op computers. Zou daar het onbegrip kunnen liggen? Iedereen die mij kent weet dat ik leergierig ben en allesbehalve eigenwijs. Aan jouw adviezen heb ik niets, omdat ik dat allemaal voor mijn post al gedaan had. De Denon speelt ook goed, maar niet goed genoeg naar mijn zin. Ik loop vast bij die THD waarden en de afwijkende grafiek daarvan, vergeleken met testen aan andere versterkers en al eerder gerepareerde versterkers. Ik herhaal mijzelf nu volgens mij. Ik vind de toon waarop je met me communiceert ontzettend respectloos en dat ben ik binnen de NVHR ook niet gewend. Ontzettend behulpzame mensen, met een groot geduld. Eigenwijs ben ik nooit genoemd, wil wel altijd naadje van de kous weten.

Groet,

Adri Kes

Denon PMA-500V Vervorming

door kris ⌂ @, Gent, België, 28-04-2021, 14:37 (1305 dagen geleden) @ jansen2810
Gewijzigd door kris, 28-04-2021, 14:38

Mijn meetopstelling heb ik tig keer gecheckt en vergeleken met andere versterkers en daar klopt alles gewoon met de opgegeven specificaties. Zie foto's. Ik wil graag serieus genomen worden,

antwoord dan eens op de vraag van hierboven..

wat stuur je in voor de meting? en wat zijn de eenheden voor de spectrumanalyser? 60.00k begrijp ik niet goed.

Denon PMA-500V Vervorming

door jansen2810 @, Rotterdam, 28-04-2021, 15:44 (1304 dagen geleden) @ kris

Helpt dit?

Ik zou nog kunnen proberen het output level door de software te laten bepalen om een vastgesteld uitgangswattage te realiseren. Punt 5

[image]
[image]

Denon PMA-500V Vervorming

door gert van wee @, Achterveld, 28-04-2021, 19:52 (1304 dagen geleden) @ soundman2

hallo soundman,

er zit een processor loop op zodat je direct een meetsignaal naar de eindtrap kunt aanbieden. dat is precies wat jij bedoelt...

ik heb een bericht gestuurd naar de vraagsteller met betreffende informatie uit het service doc.

met vriendelijke groet,
Gert

--
gert<punt>van<punt>wee<at>hccnet.nl

Denon PMA-500V Vervorming

door soundman2 @, Wouw, 28-04-2021, 20:38 (1304 dagen geleden) @ gert van wee
Gewijzigd door soundman2, 28-04-2021, 20:55

Na een geslaagde test, kun je dan een groot deel van de versterker uitsluiten, dan boek je vooruitgang in het onderzoek.:)

Denon PMA-500V Vervorming

door jansen2810 @, Rotterdam, 29-04-2021, 00:35 (1304 dagen geleden) @ gert van wee

Dank voor je mail! Voor mijn post allemaal al uitgevoerd. Kan geen verschil vaststellen, maar ga het nog een keer doen om vergissingen uit te sluiten. Ruststroom al tig keer gecheckt volgens SM. Het rare is dat beide kanalen het zelfde beeld geven. Dus beide de voeding begonnen en die klopt als een bus. Eindtrappen werken volgens specificatie. De opamps worden maar voor de helft gebruikt, dus daar was het even puzzelen. Er lopen wel een paar spanningen iets uit de pas vergeleken met SM, maar wel bij beide kanalen hetzelfde ik zal ze nog eens precies in kaart brengen. Voedingen kloppen wel, dacht ik. Moet het eigenlijk op schrijven in het schema. Ik denk dat ik gewoon een OH ben, wellicht heeft het ding nooit volgens de specificaties gespeeld. Of speelt juist bij deze Denon het wel een rol dat bij beide BNC aansluitingen (van de BNC adapter, die hoort bij de Analog Discovery) de negatieve aansluitingen aan aarde liggen. Bij vintage versterkers en buizenversterkers zou dat geen probleem moeten zijn. Heb wel begrepen, dat het bv bij klasse D versterkers fout kan gaan. (ergens gelezen).

Groet en dank voor het meedenken!

Adri

powered by my little forum