Grundig SC1 stereo coder (Algemeen)

door FredDijksman @, 20-01-2022, 16:01 (1047 dagen geleden)

Ik heb recent een Grundig SC1 stereo coder gekocht om me wat meer te verdiepen in FM stereo en decoders van Soundman heb ik veel steun gehad en van hem kreeg ik ook een korte cursus over stereo decoders en hoe ze af te regelen.
Daar sinds een paar dagen mee aan de slag gegaan maar met de SC1 wil het niet zo lukken met een 19kHz signaal uit de generator gaat het stereo lampje van de decoder netjes branden maar niet met de SC1 , die heb ik toen maar eens aan de scoop gehangen en de piloottoon is geen 19kHz maar 20,5kHz
[image]

[image]
Als ik de fohn met fijne straal richt op het kristal( max 100 graden) dan loopt de frequentie met vele tientallen Hz terug.

Mijn conclusie is dat er een nieuw kristal in moet maar met dit soort apparatuur en kristallen heb ik bijzonder weinig ervaring dus ik wild dat graag hier eens voorleggen.

De volgende vraag is dan natuurlijk wie heeft er toevallig nog zo'n kristal of zijn die nog ergens te bestellen.
Alvast

Grundig SC1 stereo coder

door FredDijksman @, 20-01-2022, 16:12 (1047 dagen geleden) @ FredDijksman

Hier nog even een foto van het kristal
[image]

Grundig SC1 stereo coder

door PE1PJA @, Omgeving Venlo, 20-01-2022, 16:37 (1047 dagen geleden) @ FredDijksman

Beste Fred, temperatuur heeft wel degelijk invloed op de frequentie van een kristal. Niet voor niets werden in apparaten waar de frequentie heel stabiel moet blijven zgn. kristalovens toegepast. In die oven was het kristal gemonteerd en werd de temperatuur stabiel gehouden om frequentie drift te voorkomen. Dus dat het opwarmen van het kristal (tot 100 graden!) frequentie drift veroorzaakt lijkt mij normaal. Desalniettemin kan het kristal door veroudering in frequentie zijn verlopen en dus het probleem veroorzaken.

M.vr.gr. Jan

--
jschator(apestaartje)home.nl

Grundig SC1 stereo coder

door kris ⌂ @, Gent, België, 20-01-2022, 17:03 (1047 dagen geleden) @ PE1PJA

Beste Fred, temperatuur heeft wel degelijk invloed op de frequentie van een kristal. Niet voor niets werden in apparaten waar de frequentie heel stabiel moet blijven zgn. kristalovens toegepast. In die oven was het kristal gemonteerd en werd de temperatuur stabiel gehouden om frequentie drift te voorkomen. Dus dat het opwarmen van het kristal (tot 100 graden!) frequentie drift veroorzaakt lijkt mij normaal. Desalniettemin kan het kristal door veroudering in frequentie zijn verlopen en dus het probleem veroorzaken.

M.vr.gr. Jan


wacht even, dan spreken we over apparatuur waar de drift onder 0,00001% moet blijven. voor een stereocoder, waar het over 19kHz +- 2 Hz is de drift door temperatuur helemaal niet relevant. zelfs zonder enige compensatie blijft een X-tal binnen 0,0001% stabiel. (ongeveer hé) .

Het kan zijn dat van de SC1 het kristal gebroken zit, daardoor frequentie omhoog. 38kHz is niet gangbaar, dat wordt zoeken. Nu kan er ook wat anders fout zit, waardoor de oscillator "vrij loopt" en het kristal dus gebypassed wordt.

met en toongenerator en een scoop kan het het X-tal alvast testen. heb je beiden?

Grundig SC1 stereo coder

door PE1PJA @, Omgeving Venlo, 20-01-2022, 17:08 (1047 dagen geleden) @ kris

wacht even, hij verwarmt het kristal tot max 100 graden en dan is het dus wel degelijk normaal dat de frequentie verloopt. Op die manier kun je dus geen kristal testen en dat was de strekking van het verhaal.

--
jschator(apestaartje)home.nl

Grundig SC1 stereo coder

door kris ⌂ @, Gent, België, 20-01-2022, 17:47 (1047 dagen geleden) @ PE1PJA

wacht even, hij verwarmt het kristal tot max 100 graden en dan is het dus wel degelijk normaal dat de frequentie verloopt. Op die manier kun je dus geen kristal testen en dat was de strekking van het verhaal.


maar,.. helemaal niet zoveel. het verschil tussen 20° en 100° zou voor het kristal niet zoveel mogen uitmaken, in de orde van 0,001%. komt bij 19.000Hz op een verschuiving van +- 1Hz .

dat is het punt dat ik wil duidelijk maken en ook dat een Xtal oven hier niet terzake doet :-)

TS schrijft dat de frequentie intussen met tientallen Hz verschuift.

Wijst erop dat de oscillator loopt zonder dat het kristal meedoet, of het kristal ernstig stuk zit.

dat laatste kan hij testen.

Grundig SC1 stereo coder

door FredDijksman @, 20-01-2022, 21:08 (1047 dagen geleden) @ kris

Ja ik heb beiden hoe kan een X tal testen?

Grundig SC1 stereo coder

door kris ⌂ @, Gent, België, 21-01-2022, 01:19 (1047 dagen geleden) @ FredDijksman
Gewijzigd door kris, 21-01-2022, 01:22

Ja ik heb beiden hoe kan een X tal testen?

ah, goed.

een kristal heeft twee poten.. laat ons het links en rechts noemen.

Sluit op de linkerpoot de signaalgenerator aan ( de actieve, signaal pin, rode draad, of hot pin, dus niet de ground, die komt zo meteen ter sprake).

sluit op de rechterpin de tip van de oscilloscope probe aan. (1:10 of 1:1 , maakt niet veel uit)

verbind de groundklem van de generator met de ground van de probe.

uitgang generator +- 1V, het steekt niet op de details.

scoop 500mV/ DIv, ook dit luistert niet nauw. Belangrijkste is dat er niet teveel externe rommel binnenslaat van schakelvoedingen, ledlampen etc. als dat zo is, steek het X-tal met aansluitingen zoals hierboven beschreven in metalen doos en verbind de metalen doos ook met de ground.

dan... ga met de generator (sinus) héél langzaam van 37.900 Hz naar omhoog. Als het X-tal goed is ga je rond 38.000Hz héél plots en zéér scherp en duidelijk sinus output krijgen op de scoop. Die output is héél scherp op +- 1Hz na (dus als je te snel draait aan de frequentieknop zit je er zo over;..), dus, nog eens, je draait er snel over. vind je tussen -ik schat- tussen 37900 en 38100 geen duidelijke piek, dan is het X-tal niet ok.
btw, ik neem de piek een beetje ruim omdat de test op parallelmethode gebaseerd is terwijl het in de schakeling op serieresonantie draait, en dat scheelt enkele Hz.
tevens houd ik rekening met de mogelijke afwijking op je generator.
als besluit..
een duidelijke piek moet bij deze test zichtbaar rond de 38kHz.

Indien dat niet het geval is : over en out (voor het kristal)

succes gewenst met het testen!

Grundig SC1 stereo coder

door FredDijksman @, 21-01-2022, 08:51 (1046 dagen geleden) @ kris

Dank je Kris dat is een reactie waar ik mee verder kan.

Grundig SC1 stereo coder

door soundman2 @, Wouw, 21-01-2022, 13:04 (1046 dagen geleden) @ kris
Gewijzigd door soundman2, 21-01-2022, 13:13

Hoewel in het schema 38 bij het kristal staat, is het volgens mij toch een 19KHz exemplaar. De 38KHz voor de carrier wordt verkregen door verdubbeling met de twee diodes. !9 KHz voor de piloottoon wordt rechtstreeks van het eerste filter gehaald.
Dit wordt ook aangegeven in de beschijving van de schakeling.

[image]

Grundig SC1 stereo coder

door kris ⌂ @, Gent, België, 21-01-2022, 13:56 (1046 dagen geleden) @ soundman2

oja, even goed gekeken naar het schema. zit idd verdubbelaar in, dus X-tal is in deze 19.000Hz

Grundig SC1 stereo coder

door FredDijksman @, 21-01-2022, 13:05 (1046 dagen geleden) @ kris

Kris dank voor de tip, en het was niet het kristal want die was exact 19kHz maar een van beide 2N2926 in de schakeling is extreem gevoelig voor warmte en koude spray dus de volgende stap is die maar beide te vervangen. Het is geen bijzondere schakeling dus de 2N2926 maar vervangen door de BC547.

Grundig SC1 stereo coder

door soundman2 @, Wouw, 21-01-2022, 13:17 (1046 dagen geleden) @ FredDijksman

Mogelijk, dat L1 er nog helemaal naast staat, maar ik weet niet of die een kristal zover kan omtrekken. Een kleine verdraaiing van de kern zou dan direct resultaat moeten geven.

Grundig SC1 stereo coder

door FredDijksman @, 21-01-2022, 13:25 (1046 dagen geleden) @ soundman2

die is afgelakt en daar ga ik niet aan draaien want als ik maar heel even met de fijne warme luchtstraal de tor warm maak(max 100 graden) verloopt de frequentie met honderden Herzen en als ik hem daarna afkoel dan vliegt hij weer terug. Gisteren was het 20,5kHz en vanmorgen was het 19,4 kHz.
Dus ik denk dat ik de schuldige wel heb gevonden.
Ik was aan het zoeken naar een vervanger voor een 2N2926 ( want die heb ik niet liggen) dus ik dacht aan een BC 547 die heb ik genoeg.

Grundig SC1 stereo coder

door soundman2 @, Wouw, 21-01-2022, 13:31 (1046 dagen geleden) @ FredDijksman
Gewijzigd door soundman2, 21-01-2022, 13:37

BC547 gaat wel lukken. Let wel even op of de volgorde van E,B en C dezelfde is.
De transistor is zeker verdacht en ik gaf bij eventueel controle van de afstemkring deze ook maar iets te verdraaien. Je ziet dan meestal wel of dat grote invloed heeft.

De volgorde van de transistor aansluitingen
2N2926
https://www.radiomuseum.org/tubes/tube_2n2926.html


BC547
https://pdf1.alldatasheet.com/datasheet-pdf/view/11551/ONSEMI/BC547.html

Grundig SC1 stereo coder

door kris ⌂ @, Gent, België, 21-01-2022, 13:57 (1046 dagen geleden) @ FredDijksman

Kris dank voor de tip, en het was niet het kristal want die was exact 19kHz maar een van beide 2N2926 in de schakeling is extreem gevoelig voor warmte en koude spray dus de volgende stap is die maar beide te vervangen. Het is geen bijzondere schakeling dus de 2N2926 maar vervangen door de BC547.

dat zou goed kunnen. er werd gisteren al geoppred dat het X-tal waarschijnlijk gewoon niet meedeed, en de schakeling dus vrij oscilleert. Bij de test, was de opslingering héél scherp en zeer nauw?

Grundig SC1 stereo coder

door FredDijksman @, 21-01-2022, 16:58 (1046 dagen geleden) @ kris

De beide BC547 zitten er in , natuurlijk gelet op de verschillen in aansluiten. Hij was toen stabieler maar stabiel te hoog 19,4kHz , toen toch maar even aan L1 gedraaid en jawel hij ging naar 18997 en soms 18998 of hij sprong naar 19200 het beeld op de scoop trilde dan een beetje.
Na wat voorzichtig verstellen en regelmatig aan en uit zetten staat hij nu redelijk stabiel op 18.9970 a 18.9980 op de teller van de scoop.
Beter krijg ik hem niet maar hij staat nu wel stabiel dus als ik hem aan zet staat hij na een paar minuten op die waarde en blijft daar ook.

Toen even een stereo radio aangesloten en ik krijg netjes links en rechts signaal en het stereo lampje schakelt keurig aan en uit.

Wat het verstellen van L1 voor gevolgen heeft voor de 38kHz draaggolf weet ik niet en ik weet ook niet hoe dat te controleren is.
Maar met mijn beperkte kennis van stereo FM zeg ik nu dat de Grundig SC1 voor mij nu te gebruiken is om ontvangers en decoders te controleren, maar als ik daar een denkfout maak dan hoor ik dat graag nog even.

In ieder geval dank voor de reacties en tips allemaal.
Fred Dijksman

Grundig SC1 stereo coder

door soundman2 @, Wouw, 21-01-2022, 18:44 (1046 dagen geleden) @ FredDijksman

De kring is enerzijds afgestemd op 19KHz en wordt op maximum afgeregeld. De 38KHz ontstaat uit verdubbeling van het 19KHz en is derhalve even stabiel als de 19KHz piloottoon.
Ik heb zelf geen coder met een 19KHz kristal, maar een 5.035.000 Hz kristal met daarachter een digitale deler. De afwijking heb ik voor deze thread nog eens gemeten en je ziet het hoe nauwkeurig. De counter en de generator stonden toen net aan, na een uurtje bedrijf was de frequentie 0,01 Hz opgelopen.
Voor zover ik weet heeft Kris dezelfde Philips generator, maar dan origineel.
Die heeft ook een 19KHz kristal in een transistorschakeling (transistors zitten in een ic). Je zou eens kunnen vragen hoe groot de afwijking daar is.

Grundig SC1 stereo coder

door kris ⌂ @, Gent, België, 22-01-2022, 13:25 (1045 dagen geleden) @ soundman2

Voor zover ik weet heeft Kris dezelfde Philips generator, maar dan origineel.
Die heeft ook een 19KHz kristal in een transistorschakeling (transistors zitten in een ic). Je zou eens kunnen vragen hoe groot de afwijking daar is.

Ja, heb er zo eentje (maar die is niet recent aangekocht, staat hier al een eeuwigheid :-) )

moet zelfs niet meten. heb voldoende X-tal oscillatoren gebouwd om te weten dat die rotsvast zijn tot veel cijfers na de komma. dus op 19kHz zit je makkelijk met een max +- 1Hz afwijking.

Aangezien TS zijn SC1 toch vrij makkelijk ernaast gaat staan denk ik dat die nog niet 100% ok is. maar bon, het toestel is nu alvast al bruikbaar :-)

Grundig SC1 stereo coder

door FredDijksman @, 23-01-2022, 11:05 (1044 dagen geleden) @ kris

Het gevoel dat de SC1 niet 100% in orde is hou ik ook want ik vind hem erg instabiel. Ik kon er een oude Beomaster 900 FM decoder mee testen en dat lijkt goed. Maar dat vervelende onzekere gevoel blijft.
Dan kom ik terug bij mijn oorspronkelijke vraag heeft er iemand een 19kHz kristal om hem eens uit te wisselen en te kijken wat het verschil is.

Grundig SC1 stereo coder

door Maurice ⌂ @, Dordrecht, 23-01-2022, 11:46 (1044 dagen geleden) @ FredDijksman

Een kristal werkt of werkt niet.

Dat is mijn ervaring.
Betreft immers een kristal wat op maat geslepen wordt.
Dat kan niet dermate variëren.

Je moet echt verder zoeken in dat aansturing circuit.
Tenminste dat is mijn idee van jouw probleem van verloop.

Desnoods zet je er een ander kristal in van bv 18kHz wat wel eenvoudiger te vinden is.
Of iets in die buurt.
Om zeker te weten, maar die dingen werken of ze werken niet.

Grundig SC1 stereo coder

door kris ⌂ @, Gent, België, 24-01-2022, 21:04 (1043 dagen geleden) @ FredDijksman

ik heb eventueel nog een (werkende) PM6456 die ik wel wil omruilen met de SC1.

Let op, de PM6456 kan veel meer dan de SC1, oa muziek insturen en volwaardig stereo uitzenden.
De SC1 kan dat niet, hij maakt heel rudimentair een verschilsignaal aan en mengt dat met het somsignaal, wat net voldoende is om de decoder af te regelen.
Je doet dus een goede zaak.
Ik zie het op je gezicht.. waarom zou je dan willen ruilen? Omdat ik twee stuks PM6456 bezit en 0 stuks SC1, en verschillende merken stereo encoders verzamelen is een beetje een hobby:-).

laat het hier maar weten. (ben deze week op stap, dus het vervolg is sowieso voor volgende week)

Grundig SC1 stereo coder

door FredDijksman @, 02-02-2022, 17:21 (1034 dagen geleden) @ kris

Hallo Kris,
Ik heb je mail ontvangen en beantwoord.

Grundig SC1 stereo coder

door Armand @, België, 21-01-2022, 15:34 (1046 dagen geleden) @ FredDijksman

Kris dank voor de tip, en het was niet het kristal want die was exact 19kHz maar een van beide 2N2926 in de schakeling is extreem gevoelig voor warmte en koude spray dus de volgende stap is die maar beide te vervangen. Het is geen bijzondere schakeling dus de 2N2926 maar vervangen door de BC547.

Ben benieuwd.

Groeten, Armand

Grundig SC1 stereo coder

door Maurice ⌂ @, Dordrecht, 20-01-2022, 17:40 (1047 dagen geleden) @ FredDijksman
Gewijzigd door Maurice, 20-01-2022, 17:41

Als je de documentatie leest zit je binnen de grenzen van toestel.
[image]

Dus probeer dan eens met je generator of inderdaad je eigen decoder afvalt bij die
20.5kHz

Vervolgens pak je een andere radio en controleer dan nog eens met die afwijking.

Schema van de SC1 is vrij gedetailleerd dus bekijk en controleer eerst eens alles
wat er te meten valt.
Spanningen, scoop beelden enz.

Je kristal nazien, en bekijk evt met een test X-Tal schakeling of X-tal op waarde is.
Op internet zijn diverse test schema's te vinden om zo'n kristal te testen.

Inderdaad is er heel veel over kristallen te vertellen.
Parallel, serie, grondtonen enz.

Grundig SC1 stereo coder

door kris ⌂ @, Gent, België, 20-01-2022, 17:50 (1047 dagen geleden) @ Maurice

Als je de documentatie leest zit je binnen de grenzen van toestel.
[image]

Dus probeer dan eens met je generator of inderdaad je eigen decoder afvalt bij die
20.5kHz


goed lezen Maurice..:-)

toegestane afwijking is geen +- 2kHz, maar +- 2 Hz, wat een standaard gegeven is voor een coder.

Grundig SC1 stereo coder

door soundman2 @, Wouw, 20-01-2022, 18:13 (1047 dagen geleden) @ kris
Gewijzigd door soundman2, 20-01-2022, 19:01

Wel toevallig dat de scope van TS een mooi rond getal 20.0KHz aan geeft.
Er zit toch wel een 19KHz kristal in. Zou zomaar eens uitgewisseld kunnen zijn bij een reparatie.

De 19 KHz kristallen zitten ook in de Philips encoders en waren bij Philips voor mij al kostbaar.
In mijn eigen coder heb ik een digitaal alternatief gebouwd met een kristal van
5.035.000 Hz/265.
De kistalletjes zijn goedkoop en klein.
Helaas heb ik het schema niet meer, maar ik heb het gemaakt met een paar ic's uit de HEF serie. De afwijking blijft ruim binnen +/- 2Hz
Een simpel passief filter maakt daar een fraaie 19KHz sinus van.

[image]

Een gangbaar 7,6MHz kristal levert een mooier deeltal op, 400. is te realiseren met vermoedelijk 1 ic incl de oscillator.

Grundig SC1 stereo coder

door Goldline @, Oranjedorp, 20-01-2022, 18:51 (1047 dagen geleden) @ soundman2

zo iets ?
[image]

--
Cees PA1DBA

Grundig SC1 stereo coder

door soundman2 @, Wouw, 20-01-2022, 19:10 (1047 dagen geleden) @ Goldline

Dat is de FRM coder, ook een bekende.
Overigens is met ieder kristal, waarvan de frequentie door deling met 19000, wel een geschikte oscillator te maken.

Grundig SC1 stereo coder

door soundman2 @, Wouw, 20-01-2022, 19:27 (1047 dagen geleden) @ soundman2
Gewijzigd door soundman2, 20-01-2022, 19:30

Correctie, op de scope van TS staat een mooi getal van 40.0 uS, niet van 20KHz.

Tja als je je leven lang met draaiknoppen op de scope werkt, lees je op zo'n modern ding wel eens wat verkeerd af.......

Grundig SC1 stereo coder

door kris ⌂ @, Gent, België, 20-01-2022, 19:30 (1047 dagen geleden) @ soundman2

Correctie, op de scope van TS staat een mooi getal van 40.0 uS, niet van 20KHz.

nee, dat is de instelling. de gemeten frequentie is 20,5710 KHz en "floating" met de temperatuur :-).

Grundig SC1 stereo coder

door soundman2 @, Wouw, 20-01-2022, 19:35 (1047 dagen geleden) @ kris

Dat zag ik naderhand ook, maar kon dat niet meer corrigeren, omdat mijn bijdrage ouder was dan een uur.

Grundig SC1 stereo coder

door MarcelvdG @, 20-01-2022, 22:26 (1047 dagen geleden) @ FredDijksman

Normaal kun je een kristal een paar honderd ppm verstemmen, misschien 0,1 % als je heel erg je best doet. 20,5 kHz ligt maar liefst 7,8947 % boven de 19 kHz. Of het kristal is heel erg stuk, of het maakt geen contact met de schakeling, vermoed ik.

powered by my little forum