interessante video over kleuren decoding bij televisie (Toestel of techniek)

door Erik @, 08-08-2022, 20:35 (837 dagen geleden)
Gewijzigd door Erik, 08-08-2022, 20:47

Leuke video over de werking van kleuren modulatie en demodulatie bij kleuren TV.

Te bedenken dat de Amerikanen dit in 1953 al commercieel in de eerste kleuren TV`s hadden zitten. Geeft wel respect voor het technisch vernuft van de toenmalige engineers.

De duitsers hebben dit bij het ontwikkelen van het PAL systeem, 12 jaar later, bijna 1:1 overgenomen en de +90 graden / -90 graden fase sprong toegevoegd.

youtube.com/watch?v=CBFlhj2UMEk
(op tijdstip 15:00 start het interessante gedeelte ;-))

Grtz,
Erik

interessante video over kleuren decoding bij televisie

door soundman2 @, Wouw, 08-08-2022, 20:56 (837 dagen geleden) @ Erik

Hadden ze niet even de beschermfolie van de lens kunnen halen?

interessante video over kleuren decoding bij televisie

door Cornelisjan @, Lunteren, 08-08-2022, 23:39 (837 dagen geleden) @ Erik
Gewijzigd door Cornelisjan, 08-08-2022, 23:48

Het is zeker een interessante video om te zien.

Omdat ook de oude Z/W tv's moesten blijven werken moest het Z/W-video signaal (Y) uitgezonden blijven worden.
Daarnaast kwamen daar Rood en Blauw bij en dit moest allemaal ook nog binnen hetzelfde spectrum worden overgedragen.
Uit Y, R en B kan dan uiteindelijk ook weer Groen worden verkregen in de ontvanger.

E. Aisberg schreef het ooit: Dat kleurenbeelden kunnen worden overgedragen op de vleugels van elektromagnetische golven, grenst aan het ongeloofelijke.

interessante video over kleuren decoding bij televisie

door soundman2 @, Wouw, 09-08-2022, 11:18 (837 dagen geleden) @ Cornelisjan

Er wordt voor de kleurweergave wederom gebruik gemaakt van de tekortkomingen van het menselijk oog.
Bij zwart-wit TV is het oog te traag zodat het de stip niet kan volgen en bij kleuren tv is de resolutie van het oog veel minder voor kleuren als voor zwart-wit. Het oog heeft staafjes voor zw-w om scherp te zien, maar de kegeltjes voor kleur zijn er veel minder.
Ik zeg wel eens, er is geen groter bedrog als (analoge) kleurentelevisie. Wat je denkt te zien is er helemaal niet.......... Al die prachtige kleuren zijn er maar drie, waarvan er een niet eens meegezonden wordt, maar uit het zw/w signaal wordt gedestilleerd.

interessante video over kleuren decoding bij televisie

door Roland Huisman @, Zwolle, 09-08-2022, 11:39 (837 dagen geleden) @ soundman2

Er wordt voor de kleurweergave wederom gebruik gemaakt van de tekortkomingen van het menselijk oog.
Bij zwart-wit TV is het oog te traag zodat het de stip niet kan volgen en bij kleuren tv is de resolutie van het oog veel minder voor kleuren als voor zwart-wit. Het oog heeft staafjes voor zw-w om scherp te zien, maar de kegeltjes voor kleur zijn er veel minder.
Ik zeg wel eens, er is geen groter bedrog als (analoge) kleurentelevisie. Wat je denkt te zien is er helemaal niet.......... Al die prachtige kleuren zijn er maar drie, waarvan er een niet eens meegezonden wordt, maar uit het zw/w signaal wordt gedestilleerd.

Tja, noem eens één consumentenproduct welke niet geoptimaliseerd is voor de mens? ;-)

interessante video over kleuren decoding bij televisie

door Cornelisjan @, Lunteren, 09-08-2022, 14:14 (837 dagen geleden) @ Roland Huisman
Gewijzigd door Cornelisjan, 09-08-2022, 14:16

Tja, noem eens één consumentenproduct welke niet geoptimaliseerd is voor de mens? ;-)

Mee eens.

Maar ondanks dat dit proces nog steeds wordt verbetert door digitale HD TV enz. zie ik nog regelmatig mensen op tv in een zeer fijn geruit jasje lopen met veel zwart/wit overgangen en dit geeft dan toch nog steeds een irritant beeld.
De tekortkomingen worden dan toch nog steeds blootgelegd.

Maar misschien is mijn tv al weer te veel verouderd, maar ik ben net als de meeste van jullie, er komt pas een nieuwe als de oude echt niet meer te repareren is.

interessante video over kleuren decoding bij televisie

door Roland Huisman @, Zwolle, 09-08-2022, 14:57 (837 dagen geleden) @ Cornelisjan

Tja, noem eens één consumentenproduct welke niet geoptimaliseerd is voor de mens? ;-)


Mee eens.

Maar ondanks dat dit proces nog steeds wordt verbetert door digitale HD TV enz. zie ik nog regelmatig mensen op tv in een zeer fijn geruit jasje lopen met veel zwart/wit overgangen en dit geeft dan toch nog steeds een irritant beeld. De tekortkomingen worden dan toch nog steeds blootgelegd.


Dat moiré effect is in de afgelopen 70 jaar TV in Nederland nog niet opgelost... :-)
Zelfs in de begintijd van de TV was er al een bepaald kledingvoorschrift volgens mij.

Maar misschien is mijn tv al weer te veel verouderd, maar ik ben net als de meeste van jullie, er komt pas een nieuwe als de oude echt niet meer te repareren is.

Ik koop pas een nieuwe als de TV uitzendingen het waard zijn :-D Reclame in full HD boeit me niet zo.

Groeten, Roland

interessante video over kleuren decoding bij televisie

door snameroc @, Etten Leur, 09-08-2022, 15:12 (837 dagen geleden) @ Roland Huisman

Dan zou ik nu nog naar mijn crt uit 86 zitten kijken. De k40 speelt nog steeds.
Tv kwaliteit is juist een van de dingen die wel vooruitgang boekt dat is bij audio veel minder.

interessante video over kleuren decoding bij televisie

door Forumbeheer @, Delft / Haarlem, 10-08-2022, 13:11 (836 dagen geleden) @ Roland Huisman

Dat moiré effect is in de afgelopen 70 jaar TV in Nederland nog niet opgelost... :-)

KPN heeft destijds met digitenne een effectieve poging gedaan, en maakte daar zelfs reclame mee (al ging dat over rimpels die je niet meer zag). Een fijngeruit jasje werd gewoon grijs dankzij de laagdoorlaatfilters waar de MPEG2-encoder uit gevoed werd. En dan zat je alsnog tegen artefacten aan te kijken... Al zouden die zonder laagdoorlaatfilter een stuk erger geweest zijn.

interessante video over kleuren decoding bij televisie

door MarcelvdG @, 10-08-2022, 23:34 (835 dagen geleden) @ soundman2

Er wordt voor de kleurweergave wederom gebruik gemaakt van de tekortkomingen van het menselijk oog.
Bij zwart-wit TV is het oog te traag zodat het de stip niet kan volgen en bij kleuren tv is de resolutie van het oog veel minder voor kleuren als voor zwart-wit. Het oog heeft staafjes voor zw-w om scherp te zien, maar de kegeltjes voor kleur zijn er veel minder.
Ik zeg wel eens, er is geen groter bedrog als (analoge) kleurentelevisie. Wat je denkt te zien is er helemaal niet.......... Al die prachtige kleuren zijn er maar drie, waarvan er een niet eens meegezonden wordt, maar uit het zw/w signaal wordt gedestilleerd.

Je hebt inderdaad meer staafjes dan kegeltjes, maar als je recht naar iets kijkt, kijk je met je gele vlek waar juist alleen kegeltjes in zitten, zo beweert men althans op Wikipedia, https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Gele_vlek

Professor Davidse zei altijd dat die wat vage kleuren wel zichtbaar maar niet hinderlijk waren zolang de helderheid maar scherp was. Hij was gepromoveerd op kleurentelevisie, dus ik geloofde hem graag.

interessante video over kleuren decoding bij televisie

door Maurice ⌂ @, Dordrecht, 09-08-2022, 17:24 (837 dagen geleden) @ Erik

Europa heeft duk 15 jaar ruzie gehad over welk systeem het zou worden.
Anders had ook Europa al in Jaren 1955 al kleur gehad.

Bekijk de verhalen in de elektronica bladen van die tijd.
Staat er vol mee.

Nu begreep ik dat PAL wel de beste keuze is geweest over de jaren daarna
Met de hogere resoluties en de 16:9.

interessante video over kleuren decoding bij televisie

door ruudam @, Utrecht, 09-08-2022, 21:27 (836 dagen geleden) @ Maurice

Het heeft in de US ook heel lang geduurd voordat KTV gemeengoed werd.
Wij waren in 1968 in Amerika maar kwamen heel weinig tot geen Kleurenontvangers tegen.
Waarschijnlijk waren ze te slecht en te duur, het systeem was al niet goed.

interessante video over kleuren decoding bij televisie

door soundman2 @, Wouw, 09-08-2022, 21:34 (836 dagen geleden) @ ruudam
Gewijzigd door soundman2, 09-08-2022, 21:42

Ik meen dat er een fabrikant eerst met een kleurenwielontvanger op de markt kwam, een mechanische oplossing dus. De FCC accepteerde dat niet en en er moest een volledig electronisch systeem ontwikkeld worden. Dat kwam uiteindelijk voor elkaar door de ontwikkeling van de schaduwmasker beeldbuis.
Hier wordt het nog genoemd
https://www.thoughtco.com/color-television-history-4070934
Overigens is het mechanische kleurenwiel wel weer terug te vinden in vele beamers.

interessante video over kleuren decoding bij televisie

door Cornelisjan @, Lunteren, 09-08-2022, 22:25 (836 dagen geleden) @ soundman2
Gewijzigd door Cornelisjan, 09-08-2022, 22:37

Een goed verhaal Henk,
****
Ergens tussen 1946 en 1950 vond het onderzoekspersoneel van RCA Laboratories 's werelds eerste elektronische kleurentelevisiesysteem uit. Een succesvol kleurentelevisiesysteem gebaseerd op een systeem ontworpen door RCA begon op 17 december 1953 met commerciële uitzendingen.
****


Wanneer we echt naar het begin van de videopname en videoweergave terug gaan komen we uit in de 15e eeuw, waarin Leonardo Davinci de gaatjescamera, de camera obscura, heeft uitgevonden.

Dit was het allereerste begin van wat uiteindelijk is uitgegroeid tot o.m. de videocamera die aan de basis staat van televisie, en later dus de kleurentelevisie.

interessante video over kleuren decoding bij televisie

door kris ⌂ @, Gent, België, 09-08-2022, 23:07 (836 dagen geleden) @ ruudam
Gewijzigd door kris, 09-08-2022, 23:36

Waarschijnlijk waren ze te slecht en te duur,

volgens mij waren de Amerikaanse KTV's niet slechter dan de Europese...

het systeem was al niet goed.

Omdat er één regelaar meer op zat (hue of faze) maakt het nog niet tot een slecht systeem. Dat zag men vooral in Europa zo, in de strijdt tussen secam en PAL.
Overigens vielen bij PAl en secam de fazeregelaar dan wel weg, maar wat er altijd vakkundig verzwegen wordt is dat ook het kleurenpallet veel kleiner werd. Een NTSC beeld kent veel meer kleurenvariaties en gaat ook veel dieper in het rood, groen en blauw.

Zelfs in de oudste bewaarde opnames valt die grotere verscheidenheid in kleurenpallet te zien. https://www.youtube.com/watch?v=4vBEMGTdDYc&t=1769s

overigens zie je in die opname nog geen crosscolor of dotcrawl artefacts , dat kwam allemaal pas later.

Je kan het dus ook anders bekijken : Er is bij RCA oneindig veel werk verzet om een compatible TV systeem te ontwikkelen, tot de schaduwmaskerbuis toe.
het was voor Europese ontwikkelaars dus heel eenvoudig ernaar te kijken en van te leren om dan 10 jaar later met verbeteringen te komen om dan nog eens 5 jaar later in kleuren te gaan uitzenden..

Ik meen dat er een fabrikant eerst met een kleurenwielontvanger op de markt kwam, een mechanische oplossing dus. De FCC accepteerde dat niet en en er moest een volledig elektronisch systeem ontwikkeld worden. Dat kwam uiteindelijk voor elkaar door de ontwikkeling van de schaduwmasker beeldbuis.


In eerste instantie accepteerde FCC dat wel. maar door uitblijvend succes en de niet compatibiliteit met Z/W kwamen ze er na een jaar al op terug.

Europa heeft duk 15 jaar ruzie gehad over welk systeem het zou worden.
Anders had ook Europa al in Jaren 1955 al kleur gehad.

Bekijk de verhalen in de elektronica bladen van die tijd.
Staat er vol mee.

Nu begreep ik dat PAL wel de beste keuze is geweest over de jaren daarna

In vergelijking met NTSC en PAL is secam een Draak. Het enige positieve eraan is dat Henri de France de mogelijkheid van de vertragingslijn ontdekte om kleureninformatie één lijn op te slaan. Bruch heeft het idee van informatie één lijn opslaan via de delay line dankbaar overgenomen, weliswaar in een heel ander decoderprincipe.

NTSC en PAL doen op een slimme manier aan interleaving van de spectrale energie tussen de luma en chroma. vandaar die rare subcarrierfrequenties, die tevens nauwkeurig moeten zijn tot vele cijfers na de komma en in vaste relatie moeten staan tot de H-sync.

Dat maakte het mogelijk om via een kamfilter Y en C weer te scheiden en zo crosscolor op geruite hemden te vermijden. Uiteraard bestonden die kamfilters toen nog niet, maar men ging er vanuit dat het ooit mogelijk moest zijn die te bouwen voor een acceptabele prijs. Ja, vanaf eind jaren 80 had je toestellen met combfilters :-)

secam doet niet anders dan de kleureninformatie FM moduleren en meesturen. Totaal geen interleaving noch relatie, met alle gevolgen vandien.. onvermijdelijke kleurenoverspraak, ook als er geen kleur is ..en secam beelden kan je niet mengen.. in de studio moest dus alles in PAL, ook in Parijs.. Of men moest het demoduleren, mengen en opnieuw moduleren, kwam de kwaliteit niet echt ten goede .

interessante video over kleuren decoding bij televisie

door soundman2 @, Wouw, 09-08-2022, 23:13 (836 dagen geleden) @ kris

In eerste instantie accepteerde FCC dat wel. maar door uitblijvend succes en de niet compatibiliteit met Z/W kwamen ze er na een jaar al op terug.

Dat is ook te lezen in de link die ik gaf.
https://www.thoughtco.com/color-television-history-4070934

interessante video over kleuren decoding bij televisie

door Cornelisjan @, Lunteren, 10-08-2022, 12:13 (836 dagen geleden) @ kris

Omdat er één regelaar meer op zat (hue of faze) maakt het nog niet tot een slecht systeem. Dat zag men vooral in Europa zo, in de strijdt tussen secam en PAL.

Ik vraag mij af hoe vaak zal een NTSC kijker zijn hue knop op zijn KTV hebben moeten verstellen om een faseverschil te compenseren welke door meerdere oorzaken in de gehele transmissieweg tussen studio en ontvanger thuis ontstonden.

Was dat 1 keer per week, 1 keer per dag of meerdere keren per avond.
Dit gegeven kan ons dan helpen, mede met andere argumenten, om achteraf te bepalen of deze standaard wel of niet zo goed was.

interessante video over kleuren decoding bij televisie

door Goldline @, Oranjedorp, 10-08-2022, 17:02 (836 dagen geleden) @ Cornelisjan

In de jaren 80 keek ik vaak naar AFN soesterberg, de USA legerzender , meen tijdens de Falkland oorlog.
De ontvanger was een Sony trinitron NTSC ontvanger, en elke keer na het inschakelen stelde ik de hue knop bij. of het lag aan temperatuurverloop in het toestel, of de wisselende ontvangst omstandigheden in Amsterdamm-zuid weet ik niet.
in ieder geval Never The Same Collor.

--
Cees PA1DBA

interessante video over kleuren decoding bij televisie

door Cornelisjan @, Lunteren, 10-08-2022, 17:50 (836 dagen geleden) @ Goldline
Gewijzigd door Cornelisjan, 10-08-2022, 17:56

In de jaren 80 keek ik vaak naar AFN soesterberg, de USA legerzender

Nu je het zegt Cees, ik kon deze zender toentertijd in Benschop ook ontvangen, ik meen op de UHF op een hoog kanaal dacht ik.

Met mijn rotor op de antennemast richtte ik de antenne naar Soesterberg en kon dan op mijn Philips KTV met 3D chassis deze zender ontvangen.
Deze tv had ook NTSC en achter een uitklap paneel 2 knopjes plus/min om de Tint (Hue) te verstellen.

Helaas heb ik te weinig naar deze zender gekeken en weet dus ook niet meer of het nodig was om de Tint steeds te moeten verstellen en of het geluid wel goed ontvangen kon worden.

Groet,

Cor

interessante video over kleuren decoding bij televisie

door Maurice ⌂ @, Dordrecht, 10-08-2022, 18:40 (836 dagen geleden) @ Goldline

Bij goed weer en met zo.n binnen antenne had ik in Vreeland ook soms AFN op de
19TX410A

Ok geen geluid maar ging om feit dat kon.

interessante video over kleuren decoding bij televisie

door ruudam @, Utrecht, 10-08-2022, 20:56 (835 dagen geleden) @ Maurice

In Utrecht op een hoge flat zeer sterke ontvangst.
Oude Z/W TV omgebouwd, geluid was het lastigst, de geluids MF moet van 5,5 naar 4,5 MHz

interessante video over kleuren decoding bij televisie

door Maurice ⌂ @, Dordrecht, 10-08-2022, 22:44 (835 dagen geleden) @ ruudam

Was niet of beeld of geluid?
Tja is al even geleden. Iets van 1987-90

Cai hadden we niet en hark op dak ook niet toegestaan.
Dus was knoeien met zo.n binnen antenne.

Toevallig foto.s aan digitaliseren geweest en staat nog op
Mijn mobiel.
Kijk dan.
[image]

interessante video over kleuren decoding bij televisie

door ruudam @, Utrecht, 10-08-2022, 20:54 (835 dagen geleden) @ Cornelisjan

Er moest soms al bijgesteld worden bij het wisselen van de kanalen/zenders.
En er waren in de USA veel zenders, zeker bij grote steden.

interessante video over kleuren decoding bij televisie

door Armand @, België, 10-08-2022, 12:39 (836 dagen geleden) @ kris

Er is bij RCA oneindig veel werk verzet om een compatible TV systeem te ontwikkelen, tot de schaduwmaskerbuis toe.
het was voor Europese ontwikkelaars dus heel eenvoudig ernaar te kijken en van te leren..

Zo is (was) het, niet alleen TV maar ook op radiogebied.

Groeten, Armand

interessante video over kleuren decoding bij televisie

door Cornelisjan @, Lunteren, 10-08-2022, 12:47 (836 dagen geleden) @ Armand

Ik denk dat we het op dit punt wel met elkaar eens zijn.

Groet,

Cor

interessante video over kleuren decoding bij televisie

door soundman2 @, Wouw, 10-08-2022, 13:12 (836 dagen geleden) @ kris
Gewijzigd door soundman2, 10-08-2022, 13:16

Je kan het dus ook anders bekijken : Er is bij RCA oneindig veel werk verzet om een compatible TV systeem te ontwikkelen, tot de schaduwmaskerbuis toe.
het was voor Europese ontwikkelaars dus heel eenvoudig ernaar te kijken en van te leren om dan 10 jaar later met verbeteringen te komen om dan nog eens 5 jaar later in kleuren te gaan uitzenden.


De Amerikaanse markt is veel groter als de Europese en daarom was er waarschijnlijk ook veel meer geld beschikbaar voor de ontwikkelaars. Op zeker moment heb je een goed werkend systeem en moet je dan nog langer doorontwikkelen, inplaats van de kosten terugverdienen.
Bovendien konden veel schakelingen bedacht worden, maar soms hing daar ook een fors prijskaatje aan. Waar vroeger een aantal buizen voor nodig waren zat later in een chip.
Ook waren de Amerikanen al langer aan TV gewend (commercieel), terwijl ook in Nederland de regeringen TV nog niet zo zaken zitten net na de oorlog.
Toch heeft Europa best bijgedragen aan het fenomeen televisie, zoals Nipkow voor de scanmethode, Zworykin voor de opnamebuis en Baird, die een werkend TV systeem voor elkaar kreeg

interessante video over kleuren decoding bij televisie

door Maurice ⌂ @, Dordrecht, 10-08-2022, 13:46 (836 dagen geleden) @ soundman2

Jammer dat mijn lokale website er uit ligt.
Daar had ik enkele artiekelen geplaast uit vakbladen periode 1960 over hoe en waarom
Pal secam ntsc en de strijd er omheen.

Ook de motivaties
Radio Wereld
Radio Elektronica
Radio Bulletin

En dergelijke staat er vol mee.

Dat Amerika naar blijkt ook nog veel ZW had was gewoon net als altijd een prijs kwestie.
De gemiddelde Amerikaan had er het geld niet voor.

Net zoals in NL pas na 1974 in de huiskamers kleur kwam.
Denk pas tegen 1980 90% wel kleur thuis had staan.

In mijn toenmalige buurtje was er in 1972 1 kleuren TV
Waar we geregeld als kinderen op woensdag middag TV keken.

Thuis kregen we in 1975 pas een Blaupunkt kleuren TV.

interessante video over kleuren decoding bij televisie

door soundman2 @, Wouw, 10-08-2022, 18:11 (836 dagen geleden) @ Maurice

Hier staan andere jaartallen.
De eerste kleuren TV die we in onze winkel verkochten, was ruim 3000 guldens.

[image]

interessante video over kleuren decoding bij televisie

door Maurice ⌂ @, Dordrecht, 10-08-2022, 18:35 (836 dagen geleden) @ soundman2

Maar zeker niet was alles direct al in kleur.
Negin 70 was veel ook uitgezonden in zw.

interessante video over kleuren decoding bij televisie

door ruudam @, Utrecht, 10-08-2022, 21:17 (835 dagen geleden) @ Maurice

Mijn vader ergerde zich groen en geel als weer eens een belangrijke voetbal wedstrijd van een Ned club of 11-tal in Z/W was omdat het uit Portugal of Griekenland kwam, alwaar geen kleur. We hadden net KTV dus wilden we wel kleur.

Op vakantie in Griekenland voeren we op ferries en dat waren altijd in het buitenland gekochte schepen. Zo waren we op een Japans schip, alle aanwijzingen in het Japans.
Maar daar waren Japanse KTV's meegekomen, die kennelijk door de Japanners omgebouwd waren naar het CCIR systeem. Ze gaven alleen Z/W beeld want in Griekenland geen kleur. Opmerkelijk.

Mn maatje en ik weden zeer populair op die schepen want de Grieken waren gek op soap series waar ze dus ook aan boord massaal naar keken. Maar na enige tijd viel de ontvangst weg vanwege buiten bereik raken van zender. Dus kommer en kwel.
Wij begonnen aan de kanalen kiezer te draaien en daar was het beeld weer terug, applaus en lof was ons deel.

interessante video over kleuren decoding bij televisie

door ruudam @, Utrecht, 10-08-2022, 21:04 (835 dagen geleden) @ soundman2

Wij kwamen in 1968 in Nederland, zonder TV (Aruba was NTSC)
Er is heel even overwogen meteen een KTV aan te schaffen, maar die 3000 gulden was toch iets te gortig. In september 1968 was het de K7 van Philips die het meest prominent in de winkel stond.

interessante video over kleuren decoding bij televisie

door Maurice ⌂ @, Dordrecht, 10-08-2022, 22:51 (835 dagen geleden) @ ruudam

Ik heb nog een E6 chassis Philips of Aristona staan.
Die heeft wel geteld 3weken gespeeld.

Neef van mijn vader had deze nieuw gekocht en kreeg na 3 weken spijt en kocht toen
Als nog een kleuren bak.

Later kwam die ZW van zolder en kwam bij mij ergens begin jaren 1980.
Die teller van toestel staat nog steeds op 3 weken.

Zou hem eens aan moeten steken. Maar ja dat roep ik al jaren.

interessante video over kleuren decoding bij televisie

door ruudam @, Utrecht, 10-08-2022, 20:48 (835 dagen geleden) @ kris

De eerste KTV's in de USA, allemaal gebaseerd op RCA chassis, waren erg duur, 1000 dollar, nu ca 10.000 dollar, en ook vrij slecht in scherpte wat vooral opviel bij Z/W weergave. En verweg de meeste programma's waren nog in Z/W.
In 1962 waren we ook in de USA en geen enkele Kleuren TV te zien, noch bij hotels/motels nog bij familie en vrienden aldaar.

powered by my little forum