Beste forumleden,

Ben bezig met een Philips Pro 12 bandrecorder. Na het grondig verwijderen van de gebruikelijke snarendrab nieuwe teller en capstansnaar gemonteerd. Ook de motor gedemonteerd, gereinigd en gesmeerd. De motor loopt nu weer goed draait na. Natuurlijk ook het capstan lager gereinigd en gemeerd.

Snelheid gemeten met een band waar een 1000 Hz. toon op staat. De frequentie die ik meet is 970 Hz. Dus hij loopt zo'n 3% te langzaam (?). Bij muziek is dat hoorbaar, tenminste ik hoor het.

Omdat ik ook nog een oudere snaar heb die iets langer is heb ik die gemonteerd nu meet ik 975 Hz dus schiet niet echt op.

Ik heb de beide wikkelingen van de motor op weerstand gemeten maar die meten identiek.

De motor wordt wel "heet" ik weet niet of dat normaal is.

Iemand een suggestie wat er aan de hand kan zijn.

Bij voorbaat dank.

M.vr.gr. Jan Schatorie

--
jschator(apestaartje)home.nl

Ik neem even aan dat deze recorder geen pitch control of afregelpunt voor de bandsnelheid heeft? Dat zou dan met een wervelstroomrem gedaan kunnen zijn en als die verkeerd staat krijg je dat ook.

Ervan uitgaande dat dat er niet opzit, is eigenlijk de enige mogelijkheid dat de diverse lagers wat zwaar lopen. Vooral die van de motor zelf willen dat na verloop van jaren wel doen. De constructie is denk ik hetzelfde als van de bekende pickupmotoren?

De capstan motor drijft direct via een platte snaar het vliegwiel aan dat op de capstan-as gemonteerd is. Er zit idd een wervelstroom rem op middels een klauw waar magneten op gemonteerd zijn. Die heb ik uiteraard al helemaal naar de uiterste stand gedraaid, had ik er bij moeten vermelden.

Zowel de motor lagers als het capstan-lager zijn gereinigd en de lopen heel soepel. Kan mij niet voorstellen dat daar het probleem zit. Het kogeltje aan het einde van de motor as is overigens ook aanwezig. Je kunt bij deze motor geen plaatje in het lager omdraaien dus mogelijk dat er toch wat meer wrijving in dat lager ontstaat, maar dat is niet voelbaar.

De recorder heeft overigens drie motoren.

Mogelijk is het een bekend euvel van deze motoren dat die na jaren (toestel is van 1969) niet meer 100% op snelheid te krijgen zijn.

Dank voor je reactie.

--
jschator(apestaartje)home.nl

Ik heb hier ook nog een PRO12 staan.
Een of andere onverlaat heeft de knoppen er af gehaald, maar verder lijkt ie compleet.
Het apparaat gaat me een beetje in de weg staan.

De capstan motor drijft direct via een platte snaar het vliegwiel aan dat op de capstan-as gemonteerd is. Er zit idd een wervelstroom rem op middels een klauw waar magneten op gemonteerd zijn. Die heb ik uiteraard al helemaal naar de uiterste stand gedraaid, had ik er bij moeten vermelden.

Zowel de motor lagers als het capstan-lager zijn gereinigd en de lopen heel soepel. Kan mij niet voorstellen dat daar het probleem zit. Het kogeltje aan het einde van de motor as is overigens ook aanwezig. Je kunt bij deze motor geen plaatje in het lager omdraaien dus mogelijk dat er toch wat meer wrijving in dat lager ontstaat, maar dat is niet voelbaar.

De recorder heeft overigens drie motoren.

Mogelijk is het een bekend euvel van deze motoren dat die na jaren (toestel is van 1969) niet meer 100% op snelheid te krijgen zijn.

Dank voor je reactie.

Het is een a-synchronemotor en die werkt pas als het toerental minder is als de netfrequentie (slip). De snelheid is afhankelijk van de belasting, dus loopt er kennelijk toch iets te zwaar. Zijn de fosforbronzen lagertjes niet versleten? Volgens mij zijn die bij dit type motoren allemaal hetzelfde, dus uitruilen kan. Je kunt ook onder en boven verwisselen. Het lager waar de poelie zit wordt het zwaarst belast.
De lagers nooit reinigen met tri of thinner. De olie in de poriën van de sinterlagertjes verbrandt dan en dan laten ze geen olie meer door. In de docu staat welke olie je moet gebruiken.

Dan ga ik morgen de motor nogmaals demonteren en bekijken wat ik met de lagers kan. Ik heb de lagers gereinigd met een stukje katoen gedrenkt in naaimachine olie. Daar heb ik ook mee gemeerd. Maar ik heb de documentatie, ik zal nog een kijken welk smeermiddel ik moet toepassen. Ik denk dat je idd gelijk hebt want met een slappere riem loopt hij iets sneller = minder druk op het lager.

Dank voor de reactie.

--
jschator(apestaartje)home.nl

Wat ik nog vergat te melden, is dat je de snelheid ook "mechanisch" kunt controleren door op de band merktekens aan te brengen op een afstand en dan de timing te meten. Bij 19cm/sec zou dat bijv. 30x19=570cm kunnen zijn. De doorlooptijd zou dan dus 30 seconden moeten zijn. Een testband kan goed werken, maar je neemt de afwijking van de recorder die de testband opnam ook mee.
Ik weet overigens niet de afwijking die de Pro12 mag hebben in de ideale stand van de snelheidsregeling.

Ken de recorder verder niet, wel kun je zoals aangegeven via meting van tape lengte
controleren of snelheid echt goed of fout is.

Dan lees ik in de manual iets over de druk rol rond TS403-404 waar een tijd ingesteld kan worden
voor 0,3 seconder eer volle druk van druk rol bereikt is.
Instelbaar R408-409.
Mogelijk dat daar iets mis is en de druk rol net niet voldoende aandrukt waardoor er slip ontstaat.

Controleer dat eens.

Dan kan het zijn dat de op en afwikkel spoelen slip wat te strak staat afgesteld waardoor
gehele bandloop in play zoveel kracht verbruikt dat de toonas het net niet bij houd.
Lees instelling van de druk en remmen pagina 22.

Dan lees ik, iedere 2000u Taatslager vervangen, onder vliegwiel.
Mogelijk dat deze bij jouw versleten is en nu door te hoge wrijving problemen geeft.

Laatste controleer ook stand Cueing of deze in de off stand juist staat afgesteld.
Ook weer pagina 22.

Kunnen allemaal keine fout marges zijn maar opgeteld net voldoende zijn voor de vertraging.

Ik heb om sinterbrons lagers te smeren een lijstje gekregen van geschikte oliesoorten van de oliedeskundige bij het lab waar ik werkte.
tot 50 graden: shell tellus 37
tot 80 graden: shell tellus 68
tot 100 graden shell tellus 100
tot 130 graden shell morlina r220
Ik heb toen een klein potje morlina olie gekregen, toegepast in de REVOX B215, en dat werkt goed.
Revox schrijft zelf voor : Klüber Isoflex PDP 65
Je hebt maar een gruwelijk klein beetje nodig.
Succes, Jan

Dank voor de reactie, zal er eens naar zoeken. Maar als de lagers versleten zijn.....
Ik ga hem ook niet perse terug naar fabriek spec's brengen.

--
jschator(apestaartje)home.nl

Nog een kleine mogelijkheid. In Philips pick-ups liep het plateau op een stalen kogeltje. Daardoor kwam er een putje in de plateau-as en draaide de pu te langzaam. Door de plateau-as mooi glad te vijlen liep de pu weer op snelheid. Later zat in de plateaus een nylon kogel.
Bij de motoren was dat het geval met het onderste lager. Daar zat een kunststof plaatje, waarin ook een deukje kwam. Bij de recorder van TS is dat kennelijk niet het geval, omdat er niets om te keren valt. Er zal toch geen putje in de as van het anker zitten bij deze motor.
Ik meen dat er wel van fabriekswege soms een boring in zat. Als de recorder verticaal stat zou het allemaal niets uitmaken.

Ik ga alle punten bekijken want het kan een optelsom van afwijkingen zijn. Dank voor je reactie.

--
jschator(apestaartje)home.nl

Hij staat idd verticaal, dus dat zou geen invloed moeten hebben. Toch denk ik dat de motor uiteindelijk de "hoofd" schuldige is. terwijl alle andere zaken natuurlijk in negatieve zin meehelpen.

Maar zoals gezegd ik ga er mee aan de slag en zal nog verslag doen van de ervaringen.

Iedereen dank voor de goede adviezen!

--
jschator(apestaartje)home.nl

Beste Jan,

hoe nauwkeurig is de 1000 Hz toon geregistreerd op die referentie tape?
Waar meet je de frequentie mee?

met vriendelijke groet,
Gert

--
gert<punt>van<punt>wee<at>hccnet.nl

Tja dat weet ik niet. Maar het is opgenomen vanaf een online "software" toongenerator op een recorder Akai 215D waarvan ik denk dat hij op de juiste snelheid draait. Dan heb ik de band afgedraaid op een Sony TC630 dan meet ik 997 Hz. dus 0,3% afwijking. Die Sony is een eenmotorige machine! Ook nog getest op mijn Revox A77 995 Hz dus 0,5% afwijking.

De Philips meet nu -nadat ik de motor weer eens onderhanden heb genomen- 965Hz 3,5% afwijking. Dit is ook hoorbaar bij muziek, althans ik hoor het.

Het vliegwiel draait na een zwengel minuten na. Aandrukrol meer of minder druk levert niets op. De wervelstroom rem is inactief. Kortom in mijn ogen is de motor de oorzaak want ook in verticale stand wordt het anker naar achteren getrokken dus speelt weerstand die het kogeltje ondervindt aan het einde van de as toch een rol. En als ik in het lager naar de bodem kijk zie ik een duidelijk kuiltje.

Zolang je alleen de Pro12 gebuikt en geen banden uitwisselt is het natuurlijk geen probleem. Maar ja ik wil hem toch zo goed mogelijk op snelheid hebben.

Ik zal het advies van Soundman opvolgen en een test band secuur op lengte maken en de doorlooptijd op die manier testen. Ook interessant voor mijn andere recorders.

dank voor de reactie.

--
jschator(apestaartje)home.nl

Ondanks alle handelingen blijft de recorder zo'n 2% te langzaam lopen.

Het capstan-vliegwiel samen met de motor draaien ~30 seconden na als ik de recorder uitschakel dus in mijn ogen is dat in orde. De bandloop is ook in orde.

In de achterste lagerschaal is duidelijk een deukje zichtbaar. Dit is echter niet bereikbaar, dus daar kan ik niets aan doen.

Wanneer de motor loopt wordt het anker richting deze lagerschaal gedrukt blijkbaar ontstaat daar zoveel weerstand dat dit effect heeft op het toerental van de motor.

Diverse maten kogeltjes geprobeerd maar geen resultaat of zelfs slechter.

Wat ik nog kan bedenken is een andere poelie met een (iets) grotere diameter. Maar dat gaat mij te ver.

Of een andere motor maar waarschijnlijk zal die dezelfde kuren hebben, is ook pas 54 jaar oud .

Opnames die ik gemaakt heb klinken zeer goed, dus op zich is het toestel wel bruikbaar.

Ik bouw hem weer in de kast en laat het er voorlopig bij.

Iedereen dank voor de adviezen.

--
jschator(apestaartje)home.nl

Het is ook belangrijk om bij de montage van de motor om de rotor goed te centreren.
Als de rotor niet goed in het midden zit ontstaat er een dwarskracht op de lagers
waardoor de frictie toeneemt als er spanning op de motor staat.
Zonder spanning op de motor lijkt dan alles in orde.
Zelf meet ik het diameterverschil en maak dan 4 strookjes met een dikte van iets minder dan de helft van het diameterverschil die je bij montage tussen rotor en stator laat zitten.
Als dat bij deze motor tenminste gaat.
Overigens,de snelheid hangt ook af van de dikte van de snaar,bij een te dunne snaar is de gemiddelde diameter bij de motorpoelie kleiner dan bij een dikkere snaar,dus ook een andere overbrengingsverhouding.

Henk

Bij een platte snaar maakt dat niet uit. Vermoedelijk is de motorpulley een beetje bol, zodat de snaar steeds het hoogste punt zoekt.

Inmiddels heb ik de recorder weer in de kast gemonteerd. Bij montage van de motor heb ik niet op de positionering van het anker gelet. Wel na montage op het lager huis en asje getikt tot e.e.a. soepel liep.

De snelheidsafwijking is voor mij acceptabel. Staat niet iedere dag te spelen. en banden die ik op deze recorder opneem klinken goed en hebben de juiste snelheid . Dus voorlopig laat ik het zo.

Maar bij gelegenheid kan ik dit nog eens proberen.

Ik ben nu met het volgende "project" bezig een Philips ELZ 3534. Die motor loopt erg soepel dus die ga ik niet op voorhand demonteren. Maar als dat wel moet zal ik rekening houden met de positionering van het anker.

Dank voor het advies.

M.vr.gr. Jan

--
jschator(apestaartje)home.nl

Idd. de motor poelie staat iets bol dus de snaar "zoekt" het hoogste punt.

--
jschator(apestaartje)home.nl

Het richten van de motorlagers kun je beter niet doen door door tegen de as te slaan, die daardoor krom kan raken. Door de massa van het anker, wil dat in principe niet bewegen.
Beter is om met het heft van een flinke schroevendraaier tegen de zijkant van het blikpakket te tikken. Wederom zullen door de traagheid van het anker de lagers zich richten en is de kans dat de as krom raakt, vrijwel uitgesloten.

Bij een gebolleerde pulley hoort een snaar van de juiste breedte in het midden te lopen en niet omhoog kruipen, deze fout gebeurt ook als de ophangrubbers versleten zijn van de motor en deze niet meer in lijn met het vliegwiel staat.

--
Cees PA1DBA

Platte snaar loopt keurig in het midden, en kruipt niet omhoog zou niet weten hoe de snaar -verder- omhoog moet kruipen.

De motor rubbers zijn niet versleten en staat in lijn met het vliegwiel.

--
jschator(apestaartje)home.nl

Tikken tegen de as is niet met geweld gebeurd. Zoveel "gevoel" heb ik er wel voor durf ik te zeggen. Het echte richten van de lagers is idd gebeurd door tegen het motor huis te kloppen.

--
jschator(apestaartje)home.nl

Jan.
Heb je nu ook gewoon de band lengte in de tijd gemeten?
Bv 19cm/s. Minuut lang zou dan 1140cm zijn.

Dan weet je het zeker.

Bandlengte 5.70 meter
gemeten tijden:

30:35
30:80
30:52
30:75

0,3 seconden is 1% afwijking

Dus gemeten in volgorde van metingen: ~1%; 2,6%; 1,7%; 2,5%

reactie tijden spelen een rol met name het starten van de recorder. Het beste werkte de recorder op play zetten en de tape met 2 vingers vasthouden. De meetfout wordt natuurlijk kleiner door een langer stuk band af te meten maar dat heb ik niet meer gedaan.

Met de frequentie meting: rond 980Hz is ook ~2% Frequentie meting werkt het beste voor mij. Echte oplossing voor dit soort zaken is natuurlijk een echte meetband. Maar die investering is mij te groot. Dit voldoet voor mij.

Conclusie blijft dat de motor de "boosdoener" is.

Ben overigens ook met een Philips ELZ3534A bezig, inmiddels werkt die ook weer, met de frequentie meting: ca. 1005 Hz. en dat met één motor en allerlei snaren en tussenwielen die de motor ook "belasten". Hoe het met "wow en flutter" is kan ik niet meten maar klinkt niet verkeerd bij een luistertest. (Heb nog geen piano muziek geprobeerd dan zal hij gehoormatig ongetwijfeld door de mand vallen).

Zoals al eerder gezegd voor mij toereikend ik doe er niets meer aan.

--
jschator(apestaartje)home.nl

Jan.
En stop die zelfde lengte nu eens in je werkende Andere recorder.
Kan zijn dat die net te veel in de plus zit.

En zo nu aan de 980Hz komt.

Moet de snelheid niet 7.5 inch/sec zijn?
Dat is 19,05 cm/s en niet 19 cm/s.

Jac

Op mijn Sony 603 die voor mij staat zie ik 19 cm staan maar ook 7,5 inch dus het is idd 19,05 cm.

Inmiddels had ik om secuurder te kunnen meten de bandlengte tussen twee aanloopbanden geplakt. En weer gemeten en dan blijkt de gemeten afwijking toch rond de 1,5 tot 2% te liggen maar met bovenstaande constatering wordt het allemaal nog erger.

Kortom ik blijf bij mijn frequentiemeting. Mogelijk dat de recorder waarmee ik de opname gemaakt heb afwijkt maar daar klinken mijn banden sinds jaar en dag goed op. Althans voor mijn gehoor. Dus dat is mijn referentie.

Maar daar was ik het met mij zelf al over eens

Edit: als ik goed reken levert die foute interpretering van Inch naar cm een fout van 0,26% op.

Maar wat ik zelf merk bij de methode van tijd meten dat ik steeds iets anders meet. En dat ligt aan mij natuurlijk vanwege de reactie snelheid bij het bedienen van de recorder en gelijktijdig de stopwatch bedienen (mss ook leeftijd tja 66 jaar)

--
jschator(apestaartje)home.nl

Er zijn toch ook originele testbanden van Philips om de snelheid te controleren.
Misschien is dat iets .

René D.

Ja die zullen er zijn (geweest) maar waar, en dan de kosten het is maar hobby.

Mijn originele vraag ging er eigenlijk om of er ervaringen zijn met de motor van de Pro 12.

Na revisie speelde de recorder bestaande banden -voor mij hoorbaar- te langzaam. Inmiddels is dat 2% of zelfs minder en dat is acceptabel voor mij.

Als ik muziek van mijn banden beluister heb ik daar o.a. een Revox voor , daar passen grote spoelen op. Maar meestal draai ik platen.

Mss vind ik nog eens een sloper met een betere motor.

Dus wat mij betreft mag deze draad gesloten worden.

--
jschator(apestaartje)home.nl

Zal een kennis vragen of die nog iets heeft.
Heeft pas nog 3 nieuwe verkocht, waren nooit verkocht.
Misschien heeft hij nog iets liggen.

Gr. René D.

ok, alvast bedankt René.

M.vr.gr. Jan

--
jschator(apestaartje)home.nl

Ik heb nog een PRO12 in onderdelen liggen. Als je nog een motor zoekt zal ik kijken of er in de doos met reservedelen nog een motor zit.

Groet uit Assen

Dank je voor het aanbod. Maar inmiddels heb ik met een Technics RS1600 een testband kunnen maken door diverse frequenties op te nemen o.a: 1000 Hz, 3000 Hz, 3150 Hz. De snelheid van deze recorder is Quartz gestuurd en heeft ter controle ook een stroboscoop.

Het blijkt dat de PRO12 weliswaar iets te langzaam draait maar heeft minder dan 2% afwijking en dat is voor mij acceptabel. Dus ik laat het zo als het is.

Nogmaals dank voor het aanbod.

M.vr.gr. Jan

--
jschator(apestaartje)home.nl

Ik vond op hifi forum een folder van de Pro 12 en las daarin het volgende:

Staat daar niets over in de service manual? Die is daar ook te downloaden.
Feitelijk heb je dan geen testband nodig. Er kan dan alleen slip zijn tussen de toonas en de aandrukrol, doordat bijv de band ergens door wordt afgeremd.
Een synchroonmotor loopt op 50Hz altijd 3000 tpm.

Mooie techniek toch.

Was even zoeken maar is te vinden ook op RMorg in document
d_philips_pro12_mech7.pdf

Nou dat is mij idd ontgaan. Niet gelezen, komt omdat ik het principe met de wervelstroom rem ken en daarom mij niet verder verdiept heb. De wervelstroomrem is nu zo ingesteld dat deze geen invloed heeft. Want anders loopt hij sowieso te langzaam.
Maar hoe dan ook feit is dat hij te langzaam loopt. Bandloop smering lagers etc. is miz in orde zou niet weten wat ik er nog aan kan doen.

Overigens loopt hij nu vrij goed <2%. In koude toestand is dat hoorbaar slechter. Dus temperatuur speelt ook een rol.

Maar hij is onderdeel van de verzameling hier, hij speelt acceptabel en dat is nu voldoende voor mij. Mss dat ik bij tijd en gelegenheid er nog eens opnieuw in duik.

Omdat ik tijdelijk die Technics recorder hier had heb ik van de gelegenheid gebruik gemaakt en testbanden gemaakt. Komt zeker van pas.

Dank voor jullie reacties,

M.vr.gr. Jan

--
jschator(apestaartje)home.nl

Jan,
Maar nu weten wij het nog niet

Klopt die strobo schijf dan wel?
Strobo zit op 98
en deze schakel je kennelijk in met hevel 97.

Ik heb snel even gekeken onder het koppendeksel Maurice, maar ik zie het zo niet, moet de kap er af denk ik. Maar dat ga ik nu niet doen.

Maar toen ik er indertijd met bezig was heb ik het niet gezien dus... ook niet gecontroleerd.

Anders had ik mij al die toestanden met tijd meting etc. wel bespaard.

--
jschator(apestaartje)home.nl

Ik had ook niet eerder gelezen.
Je weet het nu en dat voor eens een keer dat je tijd hebt toestel op te pakken.